[央视论坛]“挂彩”的彩票 

央视国际 (2004年05月12日 22:34)

　　CCTV.com消息（央视论坛）：

　　

主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。

　　据了解，我们国家有将近九千万的彩民，彩票每年的发行量高达400亿元人民币左右，这个数字就相当于在我们国家每人每年要花三十多块钱购买彩票。这么一笔巨大的费用对于发展我们国家的公益事业贡献无疑是巨大的。但是近年以来，却连续发生了一些假彩票案，比如说最近发生的陕西宝马彩票事件，目前事情已经有了最新的进展。陕西省即开型体彩个体承包商杨永明因涉嫌在彩票销售过程中存在造假行为，已经被西安警方拘捕，国家体彩中心也已经决定暂停陕西全省即开型体育彩票的销售。为什么由政府机构发行的彩票却存在着造假行为？那么哪个环节出现了问题？这些问题出现了以后，责任应当由谁来承担。今天我们演播室就请到中国人民大学商学院的关伟教授和特约评论员陆建华先生。在展开今天讨论之前，我们先简单回顾一下事情的来龙去脉。

　　2003年3月23日，西安的彩民刘亮在西安即开型彩票二次抽奖中抽中一辆宝马车和12万元的奖金，但之后，刘亮被告知彩票是假的。陕西省体彩中心声称要对造假者刘亮追究法律责任。为了索要奖品和奖金，3月25日，刘亮爬上体彩大卖场旁边10米高的广告牌，声称体彩中心不兑付奖金就往下跳。宝马彩票事件引起人们的广泛关注。然而近日媒体调查发现，宝马彩票事件中的造假者是彩票销售承包商杨永明。据杨永明交待，而且每次抽奖，他都会把装有大奖的信封拿出来，只有他的同伙才能摸中。而这次刘亮之所以摸中，是因为杨永明在调包过程中拿错了信封，如果不是刘亮爬上广告牌寻死寻活，四辆宝马车和奖金将全归杨永明所有。

　　主持人：看完这个短片之后，做一下假设，我们如果把一系列的假设拼在一起的话，看会是什么后果，如果杨永明在调包的时候没有出现那个错误，信封他还是像前三个一样都拿对了，如果出错以后，他干脆将错就错，把这辆宝马车给刘亮算了。如果刘亮在拿到大奖之后，不是爬到广告牌上寻死寻活要求个说法的话，这件事情今天是不是还是按照杨永明自己想象的那样，一如既往地进行着？

　　关伟：看似很偶然，西安宝马彩票案很偶然，但是一系列的偶然当中是不是有必然性存在呢？

　　陆建华：这个宝马的案子，从我看到的有限的资料，我第一个反应就是，这个案子反映了整个体彩管理系统的一个大毛病。体彩的发行领域可不是一般的领域，我个人认为是个特殊的领域，它特殊在哪里？这样的领域当中，只要出现一件事情，一定是反映了整个管理当中的重大毛病，而别的领域当中要出现一系列的事情我们才会去思考，这个领域比如像煤矿事故，包括其它的劣质奶粉，出现一系列事情，大家开始警觉，这个领域当中的管理、监管是不是到位的。但体彩因为非常特殊，它是政府发行的，以公益为目的、筹集资金的一种手段，是政府发行的。即便一个很小的问题，一定反映了整个管理过程当中的重大漏洞。

　　主持人：这件事情发生之后，人们在反思这件事情之所以能够公之于众，跟媒体是有直接联系的，媒体在里面是立了很大的功劳的。通过这件事情的曝光，人们还在考虑这样一个问题，这种事情的监管，本身应该由体彩的负责机构，让他们去监管。但这件事情反过头来是由媒体曝光，才曝光出来，这个时候公安和纪检部门，才大举介入，早干什么去了？

　　陆建华：从现在媒体披露的资料来看，陕西彩票的主管部门，它的解释是为了规避经营风险，因为即开型的彩票在市场上的销售，主管机关还是承担了一定的经营风险，为了规避这个风险，他们就绕过了民政部的重要规定，把彩票的销售，而且是三年的销售包给了杨永明这样的个体的销售商。

　　主持人：那规避风险给人的感觉也是为了得利啊？

　　关伟：在彩票的发行过程当中，每获取100块钱的彩票的收益，根据国务院的规定，50％是用于向彩民进行返奖。还有35％的公益金，作为彩票发行收入来募集资金，支持公益性事业的，比如说体育事业的发展，还有福利事业的发展，类似这样的。实际上这个彩票作为发行机构来讲，按照规定，它有12％的所谓发行费，这个发行费来讲，应该是考虑到它的发行成本，它的经营，还有一些管理费用。还有3％是作为它的印制彩票的成本来进行这样一个比例规定的。

　　主持人：那它如果能够赢利的话，这个空间是放在12％上。

　　关伟：在这12％当中。

　　陆建华：这12％怎么去得？这里面有多少是应得的？哪些是通过比较好的经营手段，能够足额得到的？这都是需要认真研究的。而宝马案让我们看出来，您刚刚提的疑问确实存在，也就是说它表面上说是为了规避风险去承包出去了，但是后面是不是有一种我们讲不合适的牟利的企图。

　　主持人：需要提到的一点，就是2003年的时候，财政部下发了一个通知，即开型彩票发行与销售管理的暂行规定，其中有一个第17条，明确地规定，我来念一下，彩票机构不得采用承包、转包、买断的形式，对外委托彩票发行和销售业务，规定得可以说再清楚不过了，为什么陕西省体彩就可以公然冒着违反这个规定去做？是不是从普通人的推断来说，里面是不是有大利、有暴利可图所以他们才这样做？

　　陆建华：这个承包我们给它定性，是违反财政部的规定的。即便从承包合同本身角度来讲，我认为体彩中心跟杨永明这个承包合同，完全是不合适的。为什么呢？我们再想一想，这里面用三年签出去了，这个方案是不是一个双赢的方案，即便是要获得合法的发行收入，发行的主管单位只拿1％，而杨永明他们那里拿了11％，这个比例怎么谈下来的，我们大可提个问号。这是第一。第二，我个人认为像体彩发行机构，如果确实需要定这样合同的时候，一定要有一个透明的标准，什么透明的标准？你应该让对方拿出来他的赢利模式，他凭什么，通过什么样的渠道能够获得合法地、合理地获得11％。

　　主持人：您的意思是签合同之前得告诉我，你的钱怎么赚，我才能让你签这份合同。

　　陆建华：因为现在宝马案里面，埋藏了那么多的疑点里面，我们的观众、读者，包括主要的调查机构，现在都在发出疑问，就是杨永明为什么他敢从西安体彩中心把风险揽到自己身上来，如果无利可图，谁也不会去干这样的事情，那这个利从哪里来图，这是问题的焦点。

　　主持人：如果彩民买彩票的话，他是出于对国家的信任。因为彩票的担保是国家作担保，是国家用自己的信誉在担保，国家信誉。而且国家应该说在彩票问题上承担的是国家的风险。但是一纸合同等于把国家风险置换成商业风险，但是商人谁愿意承担风险，自然就是要把商业风险分散到每一个彩民头上。彩民如果按照常理，我花的钱，拿出去的是钱，我收回来的是机会。但这样一来，我花出去的是钱，我拿回来的全是风险，这么做说不过去。

　　关伟：谋求利益最大化，就是企业的本性，商人的本性。

　　陆建华：彩票到底是什么东西？用简单的话来讲，它是以公益为名的。第二个，实际上是以游戏为体的，大家去买是用游戏的那种心态。第三个，买的人一定也是有种图利的目的。第四个最重要最重要的就是政府的信用为抵押的。西安福彩这个案例，包括前几年发生的案例，都反映出体彩整个管理体系当中有重大的漏洞。我们讲西安的体彩中心根本不把政府的信用当回事，它在转嫁所谓经营风险的时候，把我们政府的信用也抵押出去了。

　　观点：公益彩票是政府发行的，是以政府信誉为担保的。如果将它承包给个人，表面上转移了经营风险，实际上抵押了政府信用。

　　主持人：我们看新闻报道中的细节，说西安体彩中心非常信任杨永明，我们这么分析，西安体彩中心之所以敢跟国家的规定对着干，肯定是出于对杨永明的信任，这个人是这么值得信任吗。我们先来看一段短片了解一下杨永明到底是一个什么样的人。

　　2000年，一位彩票承包商和彩票中心及公证人员相互勾结，伪造假公证书，企图骗领20万元的奖金，因发现及时，才未得逞，这个承包商就是杨永明。据了解，承包商杨永明在彩票发行中的做假行为，在业内已是公开的秘密。但陕西省体彩中心却违犯国家有关规定与这位有造假前科者签订了为期三年的承包合同，承包金额从2003年的1500万上涨到2004年的1800万。而且在今年被封为聘任为陕西省即开型彩票的销售主管。据调查，杨永明在彩票销售、大奖登记、彩票保管、兑奖等关键环节安排了自己的同伙，而且提前知道哪个信封中奖有大奖——按照规定，装了大奖的信封都应该由公证员填写、密封、保管的。在宝马彩票事件发生后，陕西省体彩中心主任贾安庆接受媒体采访时说：“体彩中心没有做假，我用我的人头担保”，并且说要对彩民刘亮追究刑事责任。

　　主持人：杨永明通过这个片子，他以前就在这个圈子里面造过假，应该说体彩中心对这件事比谁都清楚，他们是心知肚明的，为什么对这件事情他们能够睁一只眼闭一只眼，而且我们来看几个数字，他们不但没有清退杨永明，反而把给他的承包额从2003年的1500万扩大到2004年的1800万，而且被封为即开规模彩票的销售主管。我们从数字上来看，杨永明这个人应该说搞销售是有一套的，但能不能说因为他可以把市场销售额扩大到一定的数字，所以就起用他，哪怕他有前科。

　　关伟：这个事情除了这一点，体彩中心起用一个类似于在彩票造假过程当中，有过前科的人作为承包商，这点本身就有很大的疑问，像您刚才所提到的。还有一个，在这个事情发生之后，有关机构的负责人竟然没有首先考虑到他自己违规，存在这么大的漏洞，而且反而觉得提出这个问题的彩民刘亮，觉得是他造假，而且甚至一些机构中心的负责人竟敢用脑袋来担保，而且对媒体公然这样表态，可想而知，这个事情本身的复杂性。

　　陆建华：即便杨永明过去没有前科，即便你很有需要，或者有关主管部门同意你把某种彩票的营销，即便，我说的是假设。承包给这么一个人，那就说承包完了以后，你要行使什么样的权利，你的体彩发行部门，实际上我认为是强化的监管权，为什么呢？因为你给个体的承包户承包了即开型的彩票销售活动，就意味着你让渡了国家专有的某种权利，比如说你活动的专有权给他了，你可能还需要盖公章，有些奖项颁授的权也给你了。正因为你给了他，所以这个主管部门还需要干什么？需要加强监管，你没有给他的时候，很多的环节，很多的过程都要监管，你给了他，你应该更加来监管。

　　主持人：接下来按你说的，应该是加强监管，但事实是什么样的？事实是宝马案，他们先选择了一个造假者，然后再将中奖彩票的保管，还有兑现的工作上，任由杨永明自己在操作。

　　关伟：最近一个时期发生一系列的事件来看，为什么一旦发生问题，总是事先怀疑彩民，而不是检讨自己，作为发行方本身是不是有一些漏洞。

　　主持人：体彩中心在怀疑本不该怀疑，最应该相信的人，但是却相信本不该相信最该怀疑的人。

　　陆建华：体彩部门给了这么有前科的人，首先不应该给，给了以后又没有去监管，出了事情以后，您刚刚讲的，不是首先去查承包商，而去查彩民。整个过程我认为不仅仅是一个简单的失职问题，不仅仅是一个偏袒的问题。

　　关伟：我个人觉得这是问题的本质，发行公益性彩票，功能很清楚，那么为什么片面地强调发行风险，把这个事情转嫁给承包商，或者采取所谓市场化的运作方式，是不是所有政府的关于公益事业的事情都要采取市场化，有风险，为了规避风险，都要采取市场化的方式运作呢？这是一个很重要的问题。

　　陆建华：就是我刚刚说的，体彩的问题，只要出一个小事，一定是个系统的事情。我甚至认为，像杨永明这样的案件一定是集体诈骗的行为在里面。彩民可以说彩票发行中心在欺骗我们，可以说证据如果搜全了以后，可以说杨永明这样的人在欺诈我们，欺诈在司法上是个犯罪的行为了，但事实上这么重要的环节，包括公证这块，包括政府对兑奖过程的监督，包括保管奖票这样的很小的技术管理问题都疏忽了。

　　主持人：我们继续看，体彩中心这道关没有把好的话，应该说还有一道关是兜底的，就是公证。但是我们从陕西彩票案这个个案中可以看到，公证也失去它应有的，应该承担的责任。

　　关伟：这个问题，我看到这一点，我感觉到非常震惊。对于政府机构的工作人员，特别是公证机关的公证人员，不管你是无意的失职，或者说是有意的隐瞒也好，都是对法律的亵渎。

　　陆建华：公证是公证什么，公证信用，公证规则的公平。但是西安宝马彩票案子里面，公证机关的作为让我大失所望，彩民现在依托的如果有两道墙，第一道墙是彩票中心本身管理的规范，如果这道墙倒了，现在应该还有公证机关撑着，现在看来这堵墙也是倒的。那这说明什么问题呢？我认为彩民通过这个事件对西安体彩，包括公证机关的信任是深度的不信任，双重的不信任，这种不信任是公证机关和体彩中心自己造成的。而且公证机关的失信，我甚至认为是更可怕的一种失信，最后我们只能寄希望于媒体。

　　主持人：你看，如果体彩中心在里面有猫腻，我们怀疑的仅仅只是彩票，彩市，如果公证也出现问题，我们怀疑的就不仅仅是局限于彩票了，我们就也许会想到很多，以前他们公证的是不是真正做到公平和平等了呢？

　　关伟：这点就是我一开始所说的我感到非常震惊，因为这个环节在以往的工作当中，包括我们在个人的各项事务当中，我们对公证的认识，我们对公证的理解，我们对公证的信任，这一堵墙通过西安宝马彩票事件（倒了），当然虽然是在西安发生，难免不让公众，不让人们想到就是刚才你所说的以往的公证。

　　观点:公证机构的失信是最可怕的失信，不论是有意还是无意，都是对法律的极大亵渎。

　　主持人：体彩中心这样做，从小了讲是伤害了彩民的信心。说实在的，当然我买彩票的时候我有一种自己的机会思想在里面，但更重要的我知道我的彩票买出去之后，我花的这笔钱，它会流向一个公益的渠道，但是如果现在发生这样的事情，而且发生之后陕西体彩中心用这样的态度对待彩民，对彩民的心态来说，会带来什么样的伤害？

　　陆建华：这还不仅仅是一个伤害的问题，我觉得是严重地损害人们对体彩中心，甚至政府的信用的问题。我举个例子，我买彩票是一种什么样的行为？我们想一想，买的是什么呢？买的是一种商品吗？不是，也不是买的一种服务。我们用直白的话，实际上买的是一种运气，大家用游戏心态服务于公益。但买运气，这个运气是什么呢？用我的一句话，叫运气面前人人平等。这个平等可不是我们来设置彩票制度时天然有的，而是需要保证的，而且要加倍保证的。

　　主持人：人们很自然地就会有这样的联想，这种事情难道仅仅发生在这一次吗？仅仅发生在陕西吗？仅仅发生在杨永明身上吗？

　　关伟：这种情况我感觉应该是存在的。从最近一个时期，这种集中的报道这个事件，应该说从湖北的彩票到双色球到这次，应该说这一段时间报道的量从媒体披露情况来看，已经很多了。

　　陆建华：我们的发行部门，包括民政、财政有关部门发了那么多规定，需要从规则的公正、过程的公正、结果的公正来保证，彩民就变成对这个公正的东西不会怀疑的，我这个彩票，我要撞运气，一定是在公正的规则下。这样对西安体彩这个事件，对彩民的损伤大就大在哪里？大家给予彩票发行机构是一种超级的信任，不用去认证的，公理似的信任，但恰恰出现这种事情，包括以前出现了有个地方摇彩的时候出现了两个双色球不一样的，也是在舆论和彩民的压力之下，发行机构被迫承认当时在摇奖过程中有些技术错误，然后补拍了一个镜头等等。如果彩民不是眼睛雪亮看出来的话，彩票发行机构还瞒着彩民，这就是你刚才说的是一种倒置，到底应该彩票机构是信任彩民，还是彩民应该信任彩票机构，这个最原始的问题现在变成一个最迫切、难解的问题。

　　主持人：这件事情往小了说彩民受到损失是金钱上的损失，但是如果往大了说，一旦信心受到伤害的话，这个彩票市场受到的伤害，恐怕就不是用金钱能够衡量出来的了。

　　关伟：不仅仅是市场，包括社会秩序。因为从彩票发行来讲，尤其像体彩和福利彩票，它的公益性是非常明显的，虽然大家有一些带有游戏的心态去碰碰运气，但是我觉得从买彩票还有一点，这个钱也不是很多，但是我觉得一方面我把钱投到公益事业上，一方面我碰碰运气，包括也有一点，大家对公益事业，但不是所有人，但是偶尔买彩票的人就有这种心态的，这钱我也没白花，我没中上奖，这钱用到扶持公益事业上。

　　陆建华：我举个例子，前几年我们做过调查，我们国家合法的发行彩票应该是民政部的福利彩票和体育总局的体育彩票。但是我们私下的调查是，实际上在我们国家的某些地区，比如福建、海南、广东某些地区，非法的私彩大概有四十多种，你到三亚街头，到海口街头去看，那些彩民买非法彩票的时候，他心里还相信着非法彩票的某些规则可能是公正的。他要不相信公正的话，他去买它干什么。这是私彩，政府部门从来没有承认过它的合法性，尚且那些人还去买。政府举办的公彩，就是合法的彩票，出现这样惊心动魄的欺诈的欺骗的案例，彩民怎么不会问，我还买不买，我要买的话，我到底是捐给公益事业还是当冤大头，每个人，理性的人都会这么问。

　　主持人：近年来发生了一起起这样的彩票造假事件，对于整个彩市，对于彩民的信心到底会带来多大的影响？对于以后彩票市场的发展会带来什么样的影响？

　　陆建华：我相信我们国家的主管机关应该对我们整个福利彩票的发行、管理、监管体系应该有重新的设计，应该优化，包括我们相关的法律和法规，应该尽早起草和实施，比如说关于彩票法，到现在还在起草过程当中，相关的很多制度的规定有，但是还是疏漏在它的监管不力方面。也就是说我们除了彩票系统本身的监管之外，我们的公证系统是不是也应该强化？因为宝马案里面，我们的公证系统也失职的，在这之外是不是还应该有一系列的监管系统，比如说媒体，再比如说其它的监察机关或者审计机关，应该有全方位的。这个案子，就我个人，如果我要去买彩票，或者我是彩民的话，我个人对整个彩票的监管体系，我是失去了信心的，所以我第一个反应就是如果再动员我去买，我先说管好你没有，这个彩票，我付的钱，我运气是不是平等的，或者讲我的钱的35％能不能真正到公益的事业上去。

　　主持人：我不像两位那么悲观，我觉得任何事情到了谷底，接下来就是抬升了，这件事情当然对彩市，对彩民的心理是一个冲击。但是如果从积极的方面来看，这种事情黑幕一角的揭开，对整个案件的处理，还有接下来制度的重建，本身就是对彩市信誉上的维护。

　　关伟：应该说是。从一个事情的发展规律也应该是这样的，到了事情曝露出来以后，可能为了完善这个市场，为了完善这个事业，可能有新的开端。

　　字幕：

　　近日，杨永明等涉案人员已被西安市公安机关刑事拘留；

　　陕西省纪检委与体育局组成的专案组对涉及单位和人员集中展开调查；

　　陕西省体彩中心主任贾安庆已被责令辞职，副主任张永明被责令停职检查；

　　调查组对省体彩中心的会议记录予以封存，财务档案进行冻结接受审计；

　　陕西宝马彩票案的公证机构新城公证处接受上级的调查和整改。

　　主持人：根据一项研究测算，到2010年，我国彩票市场的规模将达到800亿人民币，这么多年以来，彩票本身对于我国公益事业的贡献是有目共睹的。但是它们是建立在公正、平等、诚信、规范的市场秩序和广大彩民对彩票市场的信心上，因此，珍惜彩民的信心，重建彩票市场的秩序，是政府监管部门、彩票发行机构以及各个相关部门都具有不可推卸的责任。感谢收看今天的节目。再见。

　　制片人：孙杰

　　主编：徐榕

　　策划：朵生春

　　编辑：葛宗萍

责编：杨洁