| [内容速览]岩松看日本，19天的深入采访，岩松是怀着怎样的心情去观察的？大半个日本的行程，他又看到了什么？白岩松日本采访归来，第一时间做客《新闻会客厅》。 |
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专题:策划：中日邦交正常化35周年
CCTV.com消息（新闻会客厅）：
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白岩松与安倍昭惠
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白岩松在日本
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白岩松做客《新闻会客厅》
李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。4月10号到13号，国家总理温家宝将要出访日本和韩国，加上温总理本人之前就把这次的出访称做是融冰之旅，所以这是一个还没有出发就引起高度关注的旅程。今天一上来我请大家跟我共同思考一个问题，现在的中国和日本互相在关注对方的什么？3月份是一个乍暖还寒的时节，在这样的一个季节里面，有一个人刚刚从日本采访归来，刚才我提的那个问题，我们就请他先来回答我们，给我们一个答案。
白岩松：从到达日本的当天起，我就开始关注每一天日本的五大报纸，这五大报纸是包括《读卖新闻》和《朝日新闻》在内的对日本影响最大的这五份报纸，我要寻找什么呢，我要在这五份报纸当中寻找关于中国的报道。结果出乎我的预料，从我到达的当天，一直到现在，每天这五份报纸关注中国的报道量都会超过30条，也就是说平均每张报纸每天会有六条以上的新闻在关注中国，而且关注的非常细。
李小萌：我们有请白岩松。岩松您好，请坐。
白岩松：我是坐这儿还是坐那儿。
李小萌：你选。
白岩松：开场白你说了是吗，那我就不用说了。
李小萌：这是岩松非常熟悉的演播室，通常他是坐在这边的，我先问问你吧，坐这边今天感觉怎么样？
白岩松：不适应，刚才一直在想开场白应该怎么说，后来他们说小萌会说的。
李小萌：先问问你一到日本之后是什么让你想到要去寻找和归纳日本媒体眼中的工作的？
白岩松：走之前的时候，因为过去这几年看过好多书，戴季桃，在几十年前的时候写过一本书，他的一句话让我印象太深了，他说日本把我们像放在手术台上一样进行解剖，而我们了解日本多少？过了几十年，我觉得这种情况你说有很大的改变，我觉得没有，没有特别大的改变，所以这次我就想看看，作为日本最重要的这五份媒体，它究竟在怎么样报道中国，是不是量非常少，甚至说非常偏等等。
李小萌：或者只关注历史问题。
白岩松：对，结果不是这样。我手里有一个比较详细的，这个做不了假，我电脑玩得不转，所以我都是用手写的，从3月6号开始，一直到3月20号，15天吧，我每天整理这五份报纸，《读卖新闻》、《日本经济新闻》、《产经新闻》，还有《每日新闻》和《朝日新闻》，《读卖新闻》的发行量一千万份，全世界第一大报，在这五份报纸里头，三四份排在全世界报纸的前十名，第一天的消息，五份报纸关于中国的消息有43条，第二天是34条，最后一天是29条。
李小萌：量相当大。
白岩松：最多的一天是多少呢？最多的一天是3月17号，也就是头一天咱们的人大闭幕，有总理的记者招待会，那一天五份报纸对中国的报道达到了50条。
李小萌：高峰了。
白岩松：对，最少的一天也是18条。
李小萌：像两会这种重大新闻，有报道不奇怪，关键是那些细小的新闻有什么。
白岩松：我举一些很好玩的事情。你能想象在日本的报纸上看到说，广州有一个中学生在开学之后，由于头发太长被撵出教室去理发的消息吗？在这里有。
李小萌：这像国内新闻社会版的新闻。
白岩松：对，你能想象关于河南南阳现在很多在农村的年轻人发展出了一种叫捏脚的旧业，因为河南南阳在外头开了很多的足底按摩，因此他用了很长的一个篇幅，四分之一版甚至强，来写南阳如何让年轻人，尤其在农村的年轻人去练习这个捏脚的技术，这么大量。
李小萌：看到日本媒体把中国像放在显微镜下那样去观察，你的感受是什么呢？
白岩松：我当时就觉得日本的媒体最后归纳下来，日本的媒体以非常务实和现实的角度在关注着现在的中国，因为现在的中国对它来说有非常实际的需求，在两会期间，我们会相当关注物权法，日本的媒体也很关注物权法，但是他更关注的是企业所得税法，是因为日本在中国的企业太多了，他要关注企业所得税法调完了之后，究竟他投不投资，会对他产生什么影响，你看他多务实，非常实际。从另一个角度来想，如果我们依然是用一种情绪性的在关注现在的日本的话，也许我们能从情感上得到一些抒发，但是在实际利益上和对对方的实际了解上，我们有可能失去一些东西，会导致我们做出一些错误的判断，尤其要是导致做出错误的决策就更麻烦了。爱和恨放一边，先去了解他，我的最大的感受就是那样。
纪录片：为了那些魂消战场的战友，日本假如仍在迷路，那就要声明大东亚战争就是日本人的自卫战争，而且还要声明假如到现在还认为日本从事了侵略战争，还说日本军做了坏事，那只能说是被虚伪的历史所操纵，是对日本的名誉和骄傲以及尊严的犯罪。
纪录片《我们不能忘记》，由靖国神社监制，每天在神社内的游就馆循环播放，向前来参观的人讲述着自己眼中的历史。
白岩松：出来了，可能是心情的原因，不想在里面待的时间太长，你要问我什么心情，我觉得生气和愤怒这样的字眼不准确，或许用荒唐比较准确，面对历史如果有一定差距还有辩论的可能，但是如果差距太大，甚至变成黑白之间的问题的时候，可能你的感受就变成了荒唐。
采访京都立命馆大学国际和平博物馆馆长安斋育郎：我最大的遗憾是，日本没有一个国家级的客观看待战争的博物馆。靖国神社每年参观人数超过600万，但是参观的人们不能从客观角度看待战争，这是我最大的遗憾。
安斋教授是这座位于大学校园内的和平博物馆的馆长，这个博物馆在向人们讲述另外一种完全不同的历史，这里醒目地展示着南京大屠杀、细菌战、虐囚、强掳慰安妇等历史照片，并用日语、英语、汉语和韩语四种国际语言说明。在和平博物馆开馆12年时间里，有超过三千多所日本大中小学学生参观，累计有50多万人次，但是与靖国神社每年600万的参观量相比，这个数字却显得微不足道。
李小萌：靖国神社和这个和平博物馆应该说历史观念、诉求截然相反，这么两个事物同时存在于日本的社会，很奇特的一个现象。
白岩松：对，我最后也问了《朝日新闻》的主笔若宫先生一个问题，我说在靖国神社的游就馆看到了日本面对历史的一张面孔，在立命馆大学的和平博物馆走出来，我看到日本面对历史的另一张面孔，在鹿儿岛又有一个相对暧昧和模糊不清的一个和平会馆，我又看到了一张日本面对历史的面孔，究竟哪一张面孔是真实的，若宫的回答是把它们拼接在一起就是真实的，但是大家想想，一旦把它们拼接在一起的时候就是模糊和暧昧了。
李小萌：你说寻找这种平衡点，但是在军国主义色彩特别强烈的游就馆里面看的时候，这个平衡有没有被打破？
白岩松：肯定打破了，这也是我第一次进游就馆，也是第一次进，虽然去年采访的时候到过靖国神社，但是我拒绝进入游就馆，因为我知道它里头的这些内容，这次因为是采访的原因，我必须进去，说句实话，那个片子我没有看完，我相信每个中国人到那儿想看完是很难的。愤怒到极限的时候会是笑，将来大家有机会，我并不是主张大家一定不进去，你应该知道，但是你也会有笑的感觉，比如说那上面写的是，七七事变的时候，因为中国人挑衅和开枪，所以不得不，我就特纳闷，笑了，你当时怎么在这儿呢，这是一个很奇怪的事情。
李小萌：当看到这个和平博物馆的时候，之前你知道有这样一个场所吗？
白岩松：对。但是我也是没有去过，我那个时候不是一种震惊，而是一种尊重，可能要多加一点解释，靖国神社去年参观人数超过了五百万，其中靖国神社给我们的书面回答是年轻人明显增加，这非常让人担心，而和平博物馆这么多年加起来五十多万人，大家听到数字会马上产生反差太大，但是又不一样，靖国神社是一个开放的神社，去的人会很多，而和平博物馆只是一个孤立的在大学里头的和平博物馆，所以当有三千多的中小学生去的时候也还不错，但是让人警觉的是，每年年轻人参观靖国神社的数字在增加，我觉得这是真正我们该警觉的。
李小萌：除了这两个摆在那儿的场所之外，采访当中肯定要接触各个不同层面、不同职业的日本人，他们对于中国和日本之间过去的历史，通常是怎么样的态度呢？
白岩松：我觉得对比如说年轻人来说，那段历史的确可能太久远了，在他们的眼睛更多些的是涩谷的时尚，或者说动漫等等这些东西，但是当你遇到岁数大一点的时候就不一样了。先给大家看一下，《朝日新闻》的主笔这本书的封面，当时我开玩笑说，看完这个封面以后，其实里头的内容不重要了，因为没有比这再准确了。它像一个中国的对联，这面写的是左手宪法，指的是战后的和平宪法，尤其第九条永不再战，日本战后走和平发展道路，这点无论从政治层面还是从文化层面是肯定的，并且希望它继续走和平发展道路，左手宪法。但是右手君之代，它的国歌，其实代表的是在四五年战后美国出于种种考虑，没有终止天皇这样的一种传统的延续，继续保留了，所以若宫先生拿这个也是作为一个比喻，那种传统的和跟新宪法有点不同，甚至对立的一些思维的流动，横披绝了，叫漂流中的日本政治，向左还是向右，所以在第二年现象，若宫先生说的就是每当这20多年的时间里，日本在头一年做出了遵守宪法的，让亚洲其它国家感到你已经可以更好地面对历史的时候，第二年就又回到了另一方面，所以他总是在这里游移。
2006年9月26号，安倍晋三正式就任日本首相，在他上任的第二个星期里就先后出访中国和韩国。这位日本有史以来最年轻的首相，在上任初期与众不同的态度让舆论广泛相信，日本在小泉时代留下的与亚洲邻国因为历史问题而恶化的关系，也许很快会在安倍时代得到积极修复。
然而2007年3月1号，安倍晋三在慰安妇问题上的一番暧昧的表态，让人们从新一届日本政府身上看到的改变似乎又回到了原位。
李小萌：我觉得你这次去日本特别厉害，在哪儿呢？岩松一去日本，马上安倍晋三的说法变了，道歉了。
白岩松：这是一个巧合，开玩笑，小萌也是在开玩笑，但是这件事的确反映了日本在政治界的一种暧昧，但是这一个阶段在日本感受到的更大的压力来自美国，因为美国有一个日籍的议员提出了议案，要求日本正式对慰安妇进行道歉，因此对日本产生了很大很大的压力，我觉得从这一点上来说，亚洲的很多国家应该看到，面对那段历史，已经不仅仅只是中国和韩国的问题。
李小萌：当安倍道歉这个新闻出来的时候你在日本，应该说是离新闻现场比我们都近得多，他的那个道歉是不是我们理解的或者我们希望的那种道歉呢？
白岩松：第一次的时候我觉得我们有很多人会有一种误读，因为第一次他是例行地去NHK接受周末的一个访谈节目，后来我们登了好多消息，说安倍首相针对慰安妇道歉了，可是当时因为我们身在其中就明白他的语境，不是的，他前面是有这样一句话，在广义上，我们是有责任的，但是在狭义上，我们是没有责任的，因为广义上毕竟你发动这场战争，有责任，狭义上我们没有派警察和军人直接到居民里头去强掳慰安妇，因此他说从心灵上我是对那些受害的女性表示。
李小萌：做到这一点并不难。
白岩松：对。请注意，我想说的就是，如果我们把他这次理解成道歉，他上一次说出慰安妇没有证据的时候也同样在国会里说了，我对那些人深表同情，所以这是一种暧昧的语言，我觉得在日本面对政治的时候，你很容易听到的是暧昧的语言，如果你单方面解读成了就是什么了，很容易出问题。
李小萌：这么多的模糊，这么多的暧昧，而且这次你去采访，并不是说悄悄地进村，在当地也是一个媒体事件，多家媒体采访你，在这样的氛围下，你看到的日本，你觉得是一个什么样程度上的真实呢？
白岩松：我觉得记者永远就像99％和99.9％，和99.99％一样，你只能是无限地去靠近那个真实，但如果你敢说是绝对的真实，我觉得就要扇自己的嘴巴子了，咱们也白在广播学院上课了。我觉得只能是去靠近，但是你会有一种感觉，这种感受就是说，你真的让日本再回到大家担心的军国主义我觉得是一件很难的事情。但是，你说它不会慢慢地右翼的倾向在增加，或者说民族主义的因素在增加，恐怕也太过天真，因此也看周边和它内部发生的一种博弈。
李小萌：所以说在关注日本的这种动态的同时，最重要的还是我们自己要做些什么。
白岩松：没错。这个感受太强了，如果说面对它的政治语言是暧昧，有一些东西不是暧昧的，中国只要发展得越来越强，日本对中国的态度就不会暧昧，会非常坚决地支持你、靠近你，并且同你发展更好的关系，我想日本是一个对强者很崇拜的民族。
李小萌：这是关键所在。
白岩松：对，你一旦强大了，没有什么解决不了的问题。
李小萌：在岩松看日本的系列节目当中，很重头的一部分是人物专访，采访了方方面面的人，作家、动漫大师，也有最流行前沿的歌手，在你心目当中分量最重的一个人物是哪个？
白岩松：我觉得挺难抉择的，三个人物吧，一个是《读卖新闻》的渡边恒雄先生，一个是前首相中曾根康弘，一个是日本首相夫人安倍昭惠女士，我觉得这三个你让我分出哪个是更重，我觉得很难。
李小萌：虽然同样的重量，但是重得不一样吧应该说。
白岩松：对，渡边恒雄，在他身上看到了一种媒体人的良心，和在日本我们不太常听到的一种声音，或者说我们过去没太放大这种声音，这次你有机会去听到他坚决反对参拜靖国神社，而且他以一个二战的时候当过兵的经历告诉人们，不能再有战争，他说我曾经以为我的生命到十九岁就结束了，那个时候他参军，但是现在我活到了八十多岁，我还有什么可畏惧的，有些右翼来骚扰我，我的儿子要用刀去保护我，我告诉我儿子就是，我剩下的生命都是赚的，而且他是作为媒体人，我们不要听完之后觉得很开心，很高兴，这么有良心等等，是跟中国关系很好，不是，我更愿意看这是一个媒体人的责任，这是他的重量级所在。采访中曾根康弘先生的时候，他89岁了，还在工作，他的重量级在于，他是中日关系变化的活化石，在1972年中日邦交今年是35年，他就起到的非常重要的作用，我一进他工作室，有跟周恩来的照片，有跟邓小平的照片，突然那种历史感“哗”一下就显现出来，然后在中日青年联欢等等，是他当时在当日本首相，很有意思吧，但同时日本第一个参拜供奉有甲级战犯的靖国神社的首相，也恰恰是中曾根康弘，在1985年，但是之后他再也没去过，而且近几年屡次发表反对首相参拜靖国神社，因为他觉得会伤害亚洲其它国家的感情。然后他最大的梦想是要去中国的西藏，要坐一回青藏铁路。
李小萌：80多岁了？
白岩松：89岁，结果有一个我很受刺激的问题，我问他，我说其实我去年也很想去，但是我很担心我的身体，我不知道您是否会担心身体。中曾根康弘一摇手，我没问题。
李小萌：你快50岁了都不行。
白岩松：对，没戏。安倍女士我觉得是让我们看到了另外一种感觉，
3月20日，白岩松采访了日本首相安倍晋三的夫人安倍昭惠，这个喜欢京剧、爱喝酒、性格非常直率，又敢于阐释自己的内心的日本首相夫人，着实让白岩松惊讶了一番。
李小萌：惊讶了一番，惊讶在哪儿？
白岩松：惊讶在于她的坦诚和没有那么多的城府，我觉得这作为首相夫人来说是很不容易的，她坐定了之后，跟我说的第一句话是，我有点紧张。
李小萌：就很可爱的一个女性的感觉。
白岩松：对，然后我就立即回答，我说我也有点，但是你说完这句话的时候我好多了，她也好多了。比如说回答很多问题的时候她就很坦诚，她说没有做出太多的牺牲，一步一步就走到了今天，我说你剪掉长发是不是算作一种牺牲，因为在日本，要在政治方面，尤其要成为首相夫人的话，短发好像更符合那样的一种氛围，所以她也剪掉了。结果她给我讲了一个故事，大家马上就乐了，她说我做了很多的决定，那天我下定决心把头发剪了，但是由于那几天安倍非常忙，好几天都没有注意到这一点，我非常伤心。然后讲到跟中国的感情，她就说甚至在婴儿时期，她说尤其从中国餐，她说很多的回忆那种味道从婴儿时期就开始了。还讲了一个细节，也许大家不知道，去年安倍首相是10月份来中国访问的，但是首相夫人5月份就偷偷来了一次中国，我问她为什么，她说当时我已经预感安倍有可能要成为首相，我猜想他要成为首相之后，我要再去这样一个我特别想去的国家就会变得困难一些，所以在趁我很自由的时候我就先去了。
李小萌：据说安倍的支持率下降，只要她一出现就能回升。
白岩松：所以好多人说她是双刃剑。
李小萌：以一种非常自尊，但同时又谦虚的心态来看，从日本社会当中，你这一行下来，你觉得值得学习的。
白岩松：我举一个小细节，非常感动。我们去垃圾分类，日本现在的垃圾分类经过26年的努力，我们去拍摄那个城市的名字很有意思，叫我孙子市，真的不是占便宜，是那个城市的名字就到那儿。
李小萌：它的名字是那样，意思也是这个吗？
白岩松：对，但是人家不会有任何异议的感觉，我每次做节目都要解释，我现在是在我孙子市，它的城市的名字就叫我孙子，免得认为中国人跑那儿占便宜，日本实行垃圾分类到现在已经26年了，做到哪一步？那天我们到一个普通的居民家里拍，他在家里垃圾都洗干净了，很多塑料瓶子和其它的洗干净了，由于每礼拜只收一次，所以他要把垃圾放到阳台上，等到收垃圾来了的时候，他要拎着这些很多个袋子倒到分类那个地方，一共要分17种，挨个分完，在一个小时之内，一会儿过来一辆车专拉塑料瓶子走了，一会儿拉易拉罐又走了，在我们拍摄的过程中，快结束的时候突然马路对面过来了一个中年女性，拎着好多垃圾，走到马路中间突然觉得看了几眼不对转身走，然后马上追过去问她为什么，她说我拎的这些中间有几个垃圾我看都已经车走了，所以我只能拿回去。我们就问她拿回去就意味着你还要在家里放着，她说只能在家里放了，或者等到下一个礼拜，或者我看一看其它的社区可不可以允许我把垃圾放到他们那儿，看到这一幕的时候，我就说很好，二十年后，十年后我们可不可以，这是一面很好的镜子。
李小萌：那我必须得辞职才能做到分17类的垃圾。
白岩松：但是男主人公也在做。我再举一个细节，那天我们去采访铁臂阿童木。
李小萌：铁臂阿童木接受采访了吗？
白岩松：铁臂阿童木的创作室。路过一个城乡结合部，就快接近农村了，一个很荒废的庙，那个时候正好我们想上厕所，车停下来，结果看了一个非常简易的厕所，半乡村特征了，我们就说有没有手纸，然后司机告诉我们，放心，里头会有手纸，我将信将疑，因为一个荒废的庙，而且是乡村，很简易的厕所，我进去了，赫然看见了崭新的换过的手纸。那一瞬间给我的震动比看到其它任何东西都大，我在想，二十年后，在我们西部黄沙漫漫的路边，我梦想走进一个简易的厕所，也能看见刚刚换完的手纸。因为这个手纸逼着我去想，这是一套怎样的流程，是谁在做，怎么可以做到这一点？所以看到这一点的时候我就说，从硬件上我们现在骄傲的地方非常多，在日本东京甚至你都不会再有任何惊艳的感觉，甚至你到了北京会惊艳，到上海会惊艳，但是软件我们还需要努力。
李小萌：虽然岩松给我们讲的是日本社会的一个个侧面，一个个细节，但是一个相对鲜活的日本已经在我们的演播室里出现了，大家是学这方面专业的，刚才他讲的当中有没有什么让你们觉得有点外行，跟你们以往的学习到的或者思考的不同，可以跟他交流一下。
观 众：可能就是因为我们专业的原因，可能原来我们对中日关系有很多思考，但是今天刚才听完白岩松老师在这儿滔滔不绝地讲完之后，我脑海里突然浮现一个词，挟制，比方说我们个体会被总体的社会的一些思潮被挟制，我们整个民众会被历史挟制，甚至我们整个中日两个国家会被整个这样一个世界整个的局势所挟制，所以说可能这种挟制我们永远也摆脱不了，但是我们并不是说我们就没有理由去冲破这种挟制，我想白岩松老师这次做了这个节目，岩松看日本，到日本走一圈之后，可能就是一个非常有益的尝试。
白岩松：挟制的问题，双方都有，阶段性的，我觉得慢慢去处，日本难道不被它的历史问题挟持吗？我曾经在立命馆大学的时候，跟日本的大学生有过一次交流，不是这次，上次说，我说当我们在说历史问题的时候，其实对于日本同样是最大的受益者，如果你们能够很好地解决了历史问题，你们可以我轻装前进，犹如安装上一对更有力的翅膀，你们会飞得更高，日本的大学生也鼓掌，我觉得同样是这个道理。
李小萌：最后一个问题问一下岩松，岩松看日本在中日关系这么被高度关注的时机顺利制作完成播出，是不是有一种责任感实现的快乐，另外还有没有痛？
白岩松：我最大的感受，个人的，走之前的时候，我感觉压力巨大，那是我个体的，回来了之后我感觉压力依然很大，不再是我个体的，所以怎么解读这种感觉呢？当你看到对方非常细致地、非常务实地在研究你的现在，而且它是一个对强者很崇拜的国家，它很尊敬你，因为你真的在发展，我觉得这种压力作为一分子，这个国家的一分子，尤其在面对日本这个国家的时候非常强，你在日本很难不拥有一个中国人的感觉，所以当你看到所有的报纸上都在关注中国的经济，方方面面的报纸，很细，然后在日本的媒体上认为未来日本的五大挑战，其中三条与中国有关，第一条画了一个大表，认为中国会在2016年和2017年在GDP上超过日本，第二个，人口方面，第三个是在能源方面，认为中国将来在世界上能源的需求量远远超过日本，你看五大问题，三个都与中国有关，而且人家很坦诚，不怕说自己有可能落后，这更可怕。有一句话是去年我在去日本的时候听到的，真的精彩，他说中国刚进步了一点就自大起来了，日本刚开始感受到中国的进步，就又紧张起来了。
李小萌：今天你讲了这么多给我的感觉是，这个话题和内容带给你那种充实和冲击其实大过了制作节目本身的那种快乐。
白岩松：没错，因为它的确是一个，我相信是一个，再过好多年回头看的时候才觉得这事儿该做。
李小萌：好，谢谢岩松，谢谢大家。
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责编：赵巍
