[央视论坛]没有退路的改革
央视国际 (2004年02月13日 11:55)
CCTV.com消息（央视论坛）：
主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。2月12号的时候，全国银行证券保险工作会议闭幕，会议核心讨论的问题就是国有商业银行到底应该怎么改。今天我们演播室就请到国务院发展研究中心金融研究所的巴曙松博士和国家信息中心的高晖清先生。
既然谈到国有银行改革，就不妨把话题再追溯一下,去年年底的时候，国家450亿的美元给中行和建行注资。这个举动刚做出来，有的评论就说这是我们国家国有商业银行进行了实质性改革的第一步，用注资的方式，注入到中行和建行,这是一种什么样的方式，为什么要向银行注资，这是一个概念性的问题，您先给我们解释一下？
巴：注资这个题目很多公众非常关心,就是注入资本金，就是注资,相对于说什么叫资本金,银行经营总要有一点本钱，按照巴赛尔银行监管的要求是8％的资本充足率，但实际上如果我们原来考虑到那么高的不良资产比率，考虑到它原来的经营效益，它的资本充足率是非常低的，这次注资实际上是以一系列的国有银行改革的其中一个步骤而已。根据目前中行、建行相关披露的信息看，至少包括几个方面，第一个，对原来的不良资产进行大规模地清理，这个清理的资源来源包括原来财政部持有的资本金，把它全部核销了，还有一点，从新闻媒体的披露看，还包括，2003年、2004年创造的利润，四五百亿，每家都有，非常高的赢利，因为状况非常不错，基本上核销到仅仅保持账面的一点点赢利，也用在核销不良资产，这样把银行相当于打扫得比较干净，这个时候再注入新的资本金，对它重新提出新的要求。
主持人：我看您写的一篇文章里面打了一个比方，就好像在迎客之前，先把自己房子里面的垃圾清理掉。
巴：对，我的比喻就是说，原来在长期的经济转轨过程中，形成的不良资产，有点儿像把我们国家的国有银行比喻成一个大的房子，或者会客厅的话，由于历史的原因，长期没有有效地清理，堆积一些垃圾，现在要上市，所谓上市是引入新的投资者，有战略投资者，也有国内的公众，也可能有海外的投资者，相当于迎接新的客人进来，这个费用我一直比喻为打扫历史形成的垃圾的费用。
高：到底是该不该注入资金，对银行改革的目的到底是干吗，从我的层面上理解，银行的改革，在目前的情况下有两个层面，第一个层面就是降低它的不良贷款，降低它的呆坏账的比例。第二，改变它的内部机构，改变它自己的机制，我比喻成这两个方式，一个是输血，一个是培养它的造血功能，从道理上讲，应该培养它自己的造血功能，才能解决问题。只有自己能造血才能不断地成长，像现在注入资金的话，实际上是一次性输血，如果造血功能还是不好的话，这个血输进去还会变成死血，在这样的情况下很多理论界的人包括很多学者，都认为我们不应该是输血，应该是造血，培养它的造血功能，但为什么在这样的情况下我们国家还是给它输血，而不是先把它的造血功能培养好，实际上是在特定环境下的特定做法。刚才我们都提到，因为马上要面临着外资竞争，在这样的情况下我们已经不可能慢慢地给它培养造血功能，可能就得两步一起走，这样的情况下，就像是我们本身可以吃药，慢慢培养造血功能，现在情况特殊，只能通过做手术的方式，做手术就会失血，在这样的情况下，我们就给它补充血液。一边做手术，一边补充血液，这样的话，我们就可以从外部到内部同时一起走一起走，当然这是一个特定的改革，就我的看法，在中国历史上这种改革方式比较独特，跟过去的间接式改革还是有一些差距，它的目标大家都很清楚，应该把它从一个现在相当于很严重的，很僵化机制的国有企业，变成真正现代化的银行，真正地能够按照市场规律行事的那种金融机构。
巴：这一次动用了这么大的一笔资源，来改革中行和建行为代表的国有商业银行。我们花这笔钱，一方面可能用来一部分，这个投入资源包括两个部分，一个就是刚才说的清理历史上的不良资产，另一部分是新注入的一部分资本金，这部分我们归结为一点，我们花这个钱可能是由于国有银行承担了历史改革的成本，但是我们花钱之后不能仅仅是像上一次一样简单地把不良资产剥离出来，账面上做一个剥离，而是要花钱不是买一个不良资产，而用储蓄的机制，如果这个机制能够通过450亿美元建立起来，并不昂贵。
主持人：我们一直说注资450亿美元，是实质性改革的第一步。多少年以来我们就听到这么一种说法，改革国有银行的一个核心问题，就是在剥离不良资产的情况下，一是要明晰产权，再就是要把公司的治理结构明晰，问题是这个目标已经摆在那儿非常明确了，现在走出这第一步，接下来的问题是怎么能够在目标已经确定，第一步已经迈出去的情况下，能够在最短的时间内最有效地达到这个目标，接下来的步骤是什么。
巴：从目前的披露来看，伴随着时间上有交错的，第一步是清理不良资产，对它进行全面清理，第二步进行注资。对注入的资本金进行监督考核，它的投入产出，它的效绩，它的资本金的运用效率，第三个就是机制上的改革，内部治理上的配套，这些方面相对比较健全之后，要进行股份制改造，进行上市，可能上市尽管不是一个根本的目的，但是至少是我们国有银行取得改造、改革的一个阶段性成果的一个标志，我们看它什么时候能够成功上市，可能说国有银行改革算是初步告一个段乱。
主持人：这么多的事，倒计时的两年能完成吗？
高：我个人看法，首先第一个，上市是肯定能够上市的，但是是不是上市，能不能达到成功的效果，客观讲，我认为还是有一定的困难。主要的困难体现在什么地方，主要是，从我们现在看国有企业改革改了很多年，但是在金融行业，也就是四大银行实际上也是国有银行，它的改革步子实际上没有其他的国有企业改革步子快，而且它又是一个庞然大物，非常大。它不像其他的企业，任何一家企业倒闭我们都受不了，所以它的限制条件很多，同时它改革进程相对来说慢一点。
巴：这么重大的一个改革决策，目前理论界也好，舆论界也好，对它也是有不同侧面地看法，但是总体来看，到目前为止，肯定是主流的。还有一点，作为国有银行，它的改革，这一次我们对它进行的改革，和它是在几种方案比较下，做出的一个相对来说成本较小的一种改革，我们还有一种，就是是不是拖延不改，是不是就不会出现你刚才说的这些问题，也同样存在。刚才高博士讲的国有银行这次改革中的难处，实际上从另一个角度说明这次国有银行的改革是一个没有太多退路的改革，是必须要改，而且必须要取得成功，因为一个是我们刚才说的对外银行市场开放的两年过渡期，还有一个，我们国有银行改革这次动用的资源，它的成败直接影响到对我们国有银行的信用状况的评估，国际市场进而影响到对中国政府的支付能力的相应的评估，进而影响到我们国家的信用，国有银行的风险不仅仅是国有银行的风险，是一个系统风险，是一个国家风险。
高：只有两年，我们可以说从WTO协议来说，确实是两年，这也是为什么我们改革要加快速度的最主要的原因，我把它叫做WTO倒逼机制下的中国银行金融改革，但是我觉得还是有希望，至少我个人是认为比较有信心，我们应该能够渡过这个难关，迈过这个槛。我们改革已经20多年了，整整一代人都是在改革中成长起来的，可以说改革的这个字眼已经深入到每个人的心里，在这种情况下，大家一心往前推，应该能够比过去取得更快的步子。还有一个理由我们对它比较乐观，是什么，我们主要考虑是来自于外部，将来我们会不会出事，不是我们民营的银行，而主要是外国银行。如果我们在国际上竞争，我相信我们确实会很差，可是当外国银行跑到中国来，跟中国银行来竞争，这可能对比力量就有一定的变化。它有一个水土不服的问题，它跑到中国来，因为中国的环境跟它的环境不一样，相反我们是地头蛇，我们在这方面比较熟悉。等它适应中国环境的时候，估计又会过一段时间，给我们争取了宝贵的时间。
主持人：也就是说，我们还可能有一段时间，外资银行进入中国之后，水土不服的时间也可以供我们所用。
巴：国有银行的优势是非常明显的，网络非常健全，外资银行不可能在全国建上万个网点，你用的卡，你将来是愿意用外资银行，汇丰、花旗很有限的这些网点使用的商店的卡，还是愿意用我们工商银行、中国银行的卡呢，当然走到哪里，国内用起来方便，客户基础非常广泛，对中国的市场非常熟悉。长期形成的经营品牌，国家一贯的支持，并不是说在2006年一开始我们就面临一个兵败如山倒的状况，而是一个，从更大的意义上来说，一方面可能是适应外部的竞争，另一方面更多的是保证中国经济的持续增长，这个动力，因为金融相当于把资源动员集中到我们经济增长里边最需要的地方，越是投入的效率越高，就说明金融的运行效率越高。但实际上，从2003年情况看，2003年经济形势非常好，增长9.1%，这是很多人出乎意料的。但是，也有一些不和谐的因素，比如我们的国有银行源源不断地把信贷资金投入到钢铁、水泥、电解铝，投入到没有资本金的房地产领域，实际上这些不恰当地资金的利用会加大将来经济运行的成本，而且造成我们宝贵的金融资源的浪费，一方面要应对外资银行的竞争，我们改革国有银行，另一方面实际我们自己也有这个需要，要有一个高效率的银行系统，把我们的储蓄，把我们大家存在银行的储蓄，用到经济增长最有活力的地方，最能带动经济增长，最能给我们带来经济效益，最能促进我们公众福利的这些领域，这些行业，这些企业。
主持人：有限的钢得用在刀刃上，对。还有一个问题，在达到一个明确的目标中，不可缺少的一步就是要加强银行内部的治理结构，比如说最近有一些媒体报道说，在今年的改革中，四大商业银行将取消像科长、处长这一类具有行政头衔的职务，不知道两位怎么看？
高：应该作为一个企业就应该是一个企业，它的角色就应该是一个企业，我认为它取消科长、处长是远远不够的，就是说央行的行长可能可以不动，因为他有一个政府职能，但是四大商业银行，现在我们看，每个行长都是副部级。我觉得不仅是科长、处长，连行长的行政级别都应该取消，尽管可以给他待遇，这样才能作为一个银行家去经营银行。
巴：这实际上涉及我们刚才讲的花钱，花这么多的资源，上一次四大银行剥离了一万几千亿，这一次又注入四百多亿美元，花那么多钱应该买一个好的机制，这个机制其中一个很重要的方面，就是它的经营目标和绩效考核，和清晰的企业化的人事制度，绩效考核到底是以赢利为导向，还是以职务的高低为导向，很简单的一个分类，在国有银行内部的授权，说起来很简单，你刚才说的这一点是很值得肯定的动向，名称不叫科长、处长了，但是我们的经营上、内部分配上、绩效考核上是更深刻的变化。原来内部国有银行通常的授权，科长什么样的权限，处长什么权限，局级什么权限，副局级什么权限，实际上很多沿海珠三角、长三角地区，经济比较发达的地区，可能只是一个处级行，但是它的业务规模，它的经营管理能力要远远比很多局级行还要好，那么授权的时候，是根据行政级别来的，还是根据经营效益，根据经济活动的需要，和内部的风险管理能力，实际上我们取消处长、科长的称呼只是一个起步，后面有相应的绩效的考核、内部的授权，风险的控制，这些一整套制度的改革、制度的改善。
主持人：我们说目前国有银行面对的不仅来自内部还是外部的状况都迫使它必须改，但是我们不能忽视的一点就是改革的本身也具有很大的风险，比如说这次450亿美元的资金注入，您刚才在谈话中提到，这种举动本身是希望买来一个新的机制，但问题是这种良好的愿望能不能在现实中变成现实，如果在现实中遇到很多障碍的话，这450亿美元会不会又打水漂？
巴：现在实际上，我们根据公开的信息披露、媒体披露，中行和建行已经开始选定投资银行，开始在国内或者在海外进行上市的推介，所以未来我们还是刚才说，如果以它完全上市为一个阶段性标志的话，未来关心这个问题的不仅是我们的老百姓，可能还有我们未来愿意进入，愿意进行股票投资的投资者，包括我们的监管者，实际上从开始要进行股份制改造和上市开始，我们的中行和建行，包括将来要进行改革的其他国有银行，都要自觉地开始加强信息披露，让公众，让投资者，让存款人，让监管者，让我们的媒体，包括将来我们的《央视论坛》就可以阶段性地对他们的工作、进展做一个评估，这是一个公开约束，市场约束的一个正常的市场化的机制。因为在规范的金融监管的理论上，或者是操作上也是这样，从西方的现代趋势来看，即使国有银行，即使银行不上市，但是由于它涉及很广泛的公众的利益，涉及我们大家的利益，因为我们的存款在里边，它也应该像上市公司一样，加强信息披露，加强自我约束，主动地向公众披露我自己的进展。
主持人：这是一个良好的开端。
高：关键这件事，我觉得还可以这么看，现在的银行就是说，首先我们不改那肯定是等死，这是毫无疑问的，这样的情况下我们就是要改，要改情况又很紧迫，像总理说的，背水一战，既然我不能等死，我就要起来做。在这样的情况下，我们投入450亿是不是合算，这个账现在已经很多人算了，包括巴所长也算过了，从哪个角度上算，这450个亿绝对是很合算的，不管是宏观意义，甚至微观的账目角度，都能算得出这450个亿投进去以后，得到的直接收益和间接收益可能翻十番都不止，应该对这点担心是没有必要的。
巴：实际上这次公布的制度设计安排里面，有一个这方面开始考虑，注重资本金的回报，长期以来我们国有银行对于资本金，对于资本充足率，对于资本充足率对经营的约束，再包括对资本的回报，关注是不够的，长期以来，早期的时候，我们80年代注重的是存款银行，跑马圈地，设网点，吸收存款，到了第一次中央经济工作会议以后突然发现制造这么多不良资产形成很大的包袱，开始注重资产质量的管理，现在看来，这次注入的资本金，我们开始要注重，客观上必然要提出来，因为我们有一个汇金公司，它是动用外汇储备来投入的，它要讲求回报，现在国有银行必须要注重一个资本的管理，要注重资本的回报，提高资本的运用效率，这是以前我们比较忽视的一点。
主持人：这次被外界评论为有实质性改革内容的对国有银行的改革方案和以往相比的话，最大的不同点在什么地方？
巴：几个方面，第一个，我们所说的以前的改革，以上次剥离为例，上次1998年剥离了一万多亿的不良资产，成立了几家资产管理公司，进行专门的不良资产清理，那只是账面剥离，没有强调相应的内部治理上的改善，现在政府那个时候花的那笔钱，实际上是买的一部分历史剥离的不良资产，是花钱买历史包袱，对于花钱买机制重视不够。第二个，跟上次比起来，上次不良资产剥离，只是动用账面划转，或者是债转股的方式转出来了，还是用垃圾的比方，是把垃圾从地毯上面扫到地毯下面，地毯上面看起来很干净，但是垃圾还是存在，而且资金实际上当时只是增加了相应的债权债务关系的调整，账面的调整，而这次是实质性的资金注入，动用了450亿美元，把近几年赢利的相当一部分用来核销不良资产，把原来财政持有的资本金用来核销不良资产，实质上注入的资本金量是非常大的。
高：还有就是说资金的运用方面也非常巧，跟过去一样，就是为了这个事，我注入一笔资金进去跟你剥离，这次不是简单的从财政部给你弄一笔钱，而综合考虑各方面经济方面的需要，从外汇储备拿出这个钱来，在艺术上、调控艺术上和改革艺术上明显地比过去有所进步，这么一做达到了几处好，起了几个方面的效果，这跟过去好像就事论事的改革是一个大进步。
主持人：刚才通过我们的讨论，不管是实际的选择，还是一系列政策的配套，应当说都有经验可循了，接下来需要观察的还有哪几个方面？
巴：实际上我们看这次国有银行改革下一步的效果，实际上要让我们的监管者，包括政府，包括我们的媒体和研究机构都应该关注几个方面。第一个，就是它怎么样把这次注资，清理不良资产和内部的治理机制的完善结合起来，到底保证相应落实，把治理结构的完善落实在哪几个方面，避免我们新注入的资金又被浪费掉，形成新的不良资产。第二点，在清理这些庞大的不良资产这么高的数额里面，在这个过程中应该加强监督，加强信息披露和相应的责任追究。把这么大数额的不良资产进行全面的清理、核销，中间要防范道德风险，要总结这些不良资产形成的教训，到底是什么原因形成的，因为银行，我们要动用公共资源来为银行清理不良资产，这些不良资产是因为它承担了改革的成本，到底体现在什么地区，从时间段上来看，往往是1992年、1993年，或者是1997、1998年，往往是在广东或者海南沿海地区比例比较高，背后有没有说明其他的原因。还有第三点，我们注入的这些资本金，每年的回报怎么样，效益怎么样，应用是怎么考核的，我们相应地围绕这个资本金的注入，成立的汇金公司，怎么样介入这个银行日常的公司治理、董事会、监事会和管理层和经营层之间的清晰关系。还有第四点，实际上按照目前我们银行资产的扩张速度，每年百分之二十、三十的速度，很快在一两年、两三年里面临资本金不足的问题，怎么样来保持比较高的收益，同时又能更好地用好贷款或者相应的产生更好的收益，同时又拓展新的资本金的来源，因为我们不可能无限制的再给它注资，通过上市，上市筹资的额度也是有限的，下一步就要发挥资本金对银行经营管理业务，银行的约束机制。还有一点，这一次我们反复强调，大家为什么很关注，是因为国有银行改革跟我们公众的利益息息相关，而动用的也是公共的资源，实际上是大家的，是我们政府的资源，是公共的资源，在改革过程中，应该是在政府主导下，加大对公众的信息披露密度，披露的强度，比如增强对公众，我们媒体对它的监督，进程的监督。按照国际的经验，国际上清理银行重组的经验来看，应该是由政府主导的一个银行重组的专门的机构，比如说国有银行改革重组委员会，专门负责在这两三年之内对这两家银行从不良资产清理，内部制度考核，新的资本金的运用，进行全面、独立地这么一个监督、制约、促进、改良。
高：我想提出一点，可能作为各级政府现在越来越关心的这个问题，就是就业和失业的问题，咱们的银行那么大，低效率这是肯定的，改革会不会带来新一轮的银行裁员呢，会不会给各地方增加更大的失业的压力，这可能是一个大家应该注意的问题。
巴：这个正是为什么我们刚才说要动员政府各方面的协调配合的原因，因为从发展方面来看，一个有效率达国有银行，可能在目前的按照人均的资本利润率，人均管理的银行资产和人均利润水平来说，裁员是不可避免的，包括经营压力加大也是不可避免的，在这个过程中可能国有银行改革，它会对通过2004年成为我们金融改革的一个亮点、一个重点，但是也有可能其他方面以不同形式触及其他方面，比如说对就业市场的影响，比如说对整个银行竞争市场的影响，这两家银行在改，其他银行该怎么办，对内资银行、对中资银行、外资银行之间竞争市场结构的影响，都值得我们在整个国有银行改革实质性起动之后开始后续跟进和关注的重要问题。
主持人：非常感谢两位。根据我国政府对世界贸易组织的承诺，到2006年的时候我国的银行业将全面开放，这就意味着什么呢，两年之后我们可能都会面临这样的选择，是到底把钱继续存在国有商业银行里还是说选择一家服务更好的外国银行，把钱转存进去，老百姓把钱存在哪个银行可不是一件小事，直接关系到我们国家的金融安全，但是如何能在让老百姓面临很多选择的时候，继续自觉自愿地把钱留在国有商业银行？这个问题的存在就迫使国有商业银行必须改革。
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