[央视论坛]追你到天涯海角

央视国际 (2004年03月17日 22:49)

　　策划：文雁

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　　编辑：蒋薇薇

　　嘉宾：张国庆 何建民

　　播出日期：2004年3月17日

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。公安部公开通缉的重大杀人在逃犯马加爵在海南省三亚市落网。截止到目前为止，对马加爵的审讯仍在进行中。对很多人来说，紧绷了半个多月的神经，终于可以松弛一下了，但是这个案件留给人们的思考还在进行中。

　　今天我们演播室请到《中国作家》杂志的副主编何建民先生和北京大学政府管理学院的张国庆先生，我们先来看一段短片，先回溯一下马加爵整个犯罪还有落网的一系列过程。

　　主持人：马加爵被捕了，原因是因为三亚市的一名普通市民发觉了马加爵的行踪，告诉了公安机关，而把他逮捕的。两位听到马加爵的这种落网方式，你们的反应是什么，何先生？

　　何：我的第一感觉，印证了两句话。第一句话就是在我们中国，一件事情如果发动了人民群众，我觉得是威力无比，第二句话是一切犯罪分子如果他不是主动地去向公安部门自首的话，哪怕是逃到天涯海角还是会落网的。

　　张：首先一个感觉可能应该这么来看问题，首先公安部门在这个事情发生的最初的一个时期，应该讲思路是比较清晰的，采取的方法是比较正确的。

　　主持人：这个案件的侦破过程给人的感觉好像跟以往有点不同，因为在以前通缉一些重大犯罪嫌疑人的时候，往往是公安机关掌握了丰富的信息，但是作为老百姓从媒体上、从各种渠道我们知道的不多，但是这次只要是公安机关他们能够找到的信息，通过各种方式能够及时告诉我们。

　　张：他们采取的方法，第一由省厅的通缉令迅速上升到了全国的通缉令，而这种通缉令我们可以注意到全中国大街小巷贴满了，这是一种非常有意思的方式，贴满了本身就是一种公共信息公布的方式。公安部门发布的公众信息，我们可以注意到是这次破案过程当中与以往很多案件破案过程中不同的一点，从头到尾一直在发布信息，譬如讲这个人可能到哪里了，可能乘上哪一次火车，可能是这一列，或者是那一列，现在从我们初步的情况来看，到广州这一列火车就是公安部当初公布的其中一列火车。

　　何：随着我们科技和文明在进步，公众的信息实际上涉及公众的利益，跟我们每个人都有关系，看起来这个事件好像是一个人杀了四个人，但是我们国家把这样的公众信息提供给我们所有的人民，都了解这个事情，而且协助这种专政机关、公安部门，来破这个案件，我觉得比公安部门自身掌握这种信息去破案要好得多得多，而且实践证明也是这样，最后举报的这个人还是一个摩的司机，普通老百姓在捡垃圾的地方发现了，公安部门可能下10倍、20倍的工夫还未必能抓到，说明在社会发展的今天，我们国家一些政府机构，特别像公安破案这样的事件，如果把公共的信息更多公布给社会，获得的效果是非常好的，不仅是破案，其他社会上一些同样是公共信息的问题，涉及公众利益的事情，我觉得都应该给老百姓多了解一下，只有好处不会有坏处。

　　主持人：如果把这件事情跟以往的一些重大嫌疑犯的通缉做一下比较的话，发觉这次好像通缉的范围比以前要更加密，给人的感觉是地毯式的那种通缉，比如说在公园门口，在各个超市，不管是社区的还是大型超市门口都贴有那样的通缉令，让人有一种感觉，我要时刻绷紧这根弦，我觉得这样可以起到两个作用，一方面可以让人们提高警惕，这个人是不是在我的身边，帮助公安机关去查找这个罪犯，另外一方面，给自己的安全也加了一层保护伞，这个人如果在我身边的话，我可以做出什么样的防范。

　　张：三个方面，国家有关部门，因为采取了，前提是它采取了前所未有的公开措施，第二新闻媒体介入，形成了一个热点，全国都在关注，第三公众广泛参与。说明这次做的细密程度的的确确是过去没有的，所以三个方面有效的、交互影响的良性互动，我想是比较快地解决这个问题的这样一个非常好的系统的设计。这次公安部门采取的方法，考虑是比较周全的，我们甚至可以这样认为是比较高明的。用我个人的看法，这次或者说很可能是将来，类似案件公安部侦破的一个比较成功的范例。

　　主持人：张教授，刚才您用到了一个词，高明，我不知道您这个高明是针对公安部门的哪一项举措而言的，是他们这20万的悬赏还是他们采取的与以往相比更加细密的一些天罗地网的措施？

　　张：应该都有这个意思，所谓高明是讲，我们可以看到前后是有一个比较完整的策划。

　　何： 我认为这20万当然是有一点刺激性，但不是主要的，因为这件事的社会影响非常大，人们都在关注这件事，我刚才讲怎么样让大众都来关心这件事，我在公安部门也待过，我知道有些案件破案是非常难的，光靠公安部门本身是很难解决问题的，这次，我想这件事2月份出来以后，公安部门压力是非常大的，这个事情它要完成，而且在一定的时期当中需要把这个案子破了，如果单单靠一个部门来解决这个问题是非常难的，刚才张老师说公安部门比较高明，我觉得也是，所谓高明就是把涉及公众利益的事，让公众、所有的人民都来参与这件事，关注这件事。我想每个人都是来关注和协助公安部门做这件事，这种责任感远远超出了20万的价值，如果不给我钱的话，我想普通公民看到这样的事我也会去做的，当然有这20万块钱更好一点。

　　主持人：刚才我们更多的是分析案件中的一些经验教训，我们再来看，截止到目前为止我们掌握到的资料，马加爵在审讯中自己说为什么杀人，是因为他和这四个同学在打牌的过程中产生了一些争执，就是因为这些争执，他为了泄私愤所以采取了极端的方法，把同学杀死了，如果像他这样说的话，马加爵的性格和心态应该说是扭曲的。

　　张：马加爵是一个罪犯，枪毙这是不用再讨论的问题，但是作为一个大学老师，当看到这样一个学生，曾经是一个非常优秀的学生，他曾经在全国物理大赛当中获得过二等奖这样一个优秀学生，我们平常开玩笑像这种学生都叫天才儿童这一类的，今天变成一个罪犯，变得如此的残暴，真的有一点点淡淡的悲哀。

　　主持人：我给您说一个细节，在警方调查这个案件的过程中，询问了马加爵的一些同学，他们在对警方的询问回答过程中吐露了一些细节，比如说有些同学就说马加爵在刚刚入学的过程中，作为同学就已经发现了这个人的性格比较怪僻，而且由于他特殊的生长背景，他是农村学生，他进入到云南大学后想迅速地融入到同学这个圈子里面去，比如说他看见这个同学开玩笑，他也想用他的幽默的方式加入到这个圈子里面，但是同学对他的评价是弄巧成拙，同学不接纳他，四年下去了，这种事情同学们是在跟警察交流过程中才说出来的，难道辅导员从来没有出现过吗，难道老师从来没有了解过吗？

　　张：这里头实际上您是提出了一个应该讲是非常严肃的问题，我们现在大学里的管理模式，我们过去从辅导员的角度来讲，我们更多强调的是政治思想的层面，而对学生成长过程中的心理方面的问题，应该讲不是说没有关注，或许在某种程度上关注得不够。当这种情绪有了以后，我们回头看这样一个事情，在大学里实际上有没有可能，即使不是完全避免，能够在相当程度上得到缓解呢？也就是刚才主持人提到的问题，在这个过程当中是不是应该有一个人或者有一些力量，一些主体，一些方式能够介入这样一个过程，使这些处于这样一个特定成长期的青年，同时我们需要强调，还是一个特别的大国转型期的青年，他们能有一个更好的心理生存环境，我想这个问题的性质是这么一个问题，但是要回答这个问题实在不是一两句话能回答得清楚的。

　　何：马加爵同学是一个贫困生，我对贫困生的了解比较多一点，而且他的大学我还去过，在1998年的时候写《落泪是金》的时候到他大学里去过，给我的感觉，贫困生因为我接触比较多一点，这类小孩的心态，在我们贫困生当中还具有普遍的典型意义，他一到学校里，原来是一个山村，到了大学以后，城市的这个反差，一到大学里以后这种反差特别强烈，贫富的反差，慢慢造成他心理上的反差。我曾经记得在北京一个大学里采访的时候，有一个老师跟我讲，开学的那几天，咱们北京很多送小学孩子上学的开着汽车，这时候有一个贫困生，有一个开车的看到一个小孩穿马路，他就很不高兴，说了一句话，北京人经常说的这句话，“你瞎了眼了”。

　　后来一看是个贫困生，贫困生就很不高兴，我走错了一点路，你们就那么恨我。第二天发现这个学校里二十几辆汽车，轮胎都瘪了，后来就调查到这个小孩身上，问他到底怎么回事，他说我就恨城里人开车，这种心态，这次案件马加爵也有这种（心态），贫困生到学校以后，你刚才提了一个问题，他们的心态谁去管理、关心，我知道全国学联和团中央每年都要组织学校开一次贫困生的心理会议，每年我都去。应该说现在工作做得还是比较多的，像北京一些著名大学里都有心理咨询的部门，这是团委、学生会在一块组织的。

　　主持人：但是我打断您一下，咨询的部门更多的是如果学生觉得自己心理有问题了，去找上门去，咨询部门不会他们主动找到相应的学生身上来。

　　何：你说得对，我们所谓的咨询实际上带有一点技术层面的内容，我们说学生的思想是活的，我们经常用这样的话，思想是活的。这个小孩已经（大学）四年级了，现在回过头来看的时候，因为他杀人了，才回忆起他当年的时候曾经也有这样的心理，如果是没有杀人，认为他是非常正常的，如果他走上社会碰到同样的事，还会犯罪。所以说学生的思想政治工作方面，不是今天我们发现问题以后，才去重新看他这个人是不是心理有问题，而是经常性的一项工作，而且是非常细致的。

　　主持人：如果马加爵在校四年间，如果他能够有说得来的朋友，如果他的心理遇到的一些问题，能够跟这些同学加以倾诉，如果这四年他能够和他的父母还有他的一些兄弟姐妹保持一些心理上的沟通的话，今天这个惨剧也许能够避免。

　　张：你讲这个观点其实我是很赞同的，从现在已经知道的情况来看，这个人出现心理障碍方面的问题概率会非常高，刚才您提到的，跟家庭，四年回了一次家，偶尔通一次电话，跟父母，跟兄弟姐妹几乎没有什么太多来往，跟同学，平常大家虽然生活在一起，但是由于他个人的个性上的孤僻，大家也躲着他，他可能也不会有这样的机会，可能他做过努力，但是别人，换句话讲别人不大能够接受他。本来就有点孤僻，再加上别人不能够接受他，那不会进一步孤僻吗？与此同时，我们还看不到另外一方面的资料，在这个过程当中有没有老师跟他有过一些必要的接触。

　　主持人：对于这些大学生来说可能很重要的，不仅仅是在专业上对他们加以引导，更重要的是在心理上引导他们能够适应一个独立的生活。

　　张：尤其是刚进大学的学生，我现在有一个强烈的感觉，在大学里教书，刚进大学的一年级的大学生、二年级的大学生，是介于大学生与高中生之间，如果假定他们是成年人，他们完全可以自立，我想从无数的案例可以证明，这可能是一个误会，换句话讲，他们是一些成长中的年轻人，与其将很多时间，我指的是心理方面，花在研究生、博士生方面，不如更多地把时间放在这些刚进入大学，而大学是一个非常讲究自立的地方，你已经是大学生，你已经是成年人，你可以对你的行为负责，你有能力处理各种各样复杂的社会问题，理解这个社会，理解这个国家，但事实证明他并不能够完全做到这一条。比如讲怎么样看待高分低分的问题，怎么样看待贫富差距的问题，怎么样看待未来很多各种各样的问题，谁去跟他讲呢？首先第一课，我的理解，谁去讲呢，有的大学可能注意到这些问题，据我所知北京大学现在开始试行本科生的导师制度，当然这个阶段，最重要的还是看重的是本科生的学术水准，但是是不是由此也可以扩展一点，本科生的导师制度，同时要照顾到这些学生的心理转变的过程。

　　何：刚才张老师讲的，我也了解到，一般大学里一年级、二年级（学生）是非常难平衡自己的心理，特别是贫困生。这两年我所了解的贫困生，一年级、二年级，对自己非常清楚，我们跟一般的同学，跟家庭富有的同学就是两个阶层，他们吃他们的好饭，我们吃我们的差饭，回到宿舍里，我们是闷着头，钻在床铺里看书，有钱人家的小孩就去过生日，到咖啡店里去了，划得非常清楚，这种现象的出现，（说明）心理上已经出现了某种不太正常的（倾向）。

　　张：心理上，包括情感上，包括情绪等等很多方面，根据我们的观察，大学的前一二年，如果说这个转折完成得比较好，以后他就会相对顺利，一二年完成得不好，后两年也会出现各种各样的问题，甚至可能这些问题一直会带到后来的研究生阶段，心理上始终有障碍的这么一个心态。

　　何： 大学生到了大学以后，尤其是成人以后，不光是贫困生，对我们所有人都是这样，对自我心理的调整是非常重要的。比如说他实质上为了一个非常小的问题，打牌，可能是赢钱、输钱，人家跟他说了一句话，他就忍受不了，用这种极端的形式，如果他的心理如果平时自己调节得非常好，稍微压压自己的火，恐怕完全不是这种结果，可能一笑了之就完了，这个学生，像他这种心理，既有他的普遍的贫困生存在这些问题，又有我们每个人可能在性格上的局限性。现在这件事出来以后，怪我们学校这个工作没有做好，我想，即使是云南大学思想政治工作做到那么细致，也未必能防止这样的事故出现。

　　主持人：不能防止到每一个人头上。

　　何：对，所以作为一个大学生，作为一个社会的公民，所有的人都应该有这种良好的心理状态，自己来调节。

　　张：我个人倾向于一个主张，能不能把心理健康的课程，就是通过这种学术和时政相结合的方式，做一个专门的课程，做一个课程，这是一个必修课，这里面包括了，人们心理健康怎么实现的，怎么样去与人们进行友好地、善良的沟通，怎么样调试自己的心态，在特定的情况下人们有什么样的化解的方式，如此等等，我觉得尤其对一二年级的学生来讲，这些方法、这些课程可能会有非常积极的作用。

　　主持人：我们今天提到了学校，提到了社会各个方面，并不是要为马加爵开脱，但是反思这件事情的确应该能够得到更多的，更深层次的教训。

　　主持人：马加爵被抓获，人们松了一口气，而且对于被害人的家属来说得到了一丝安慰，马加爵的作案手段令人发指，他的落网可以说是罪有应得。但是我们应当从这件事情中反思的问题是，怎样才能够使大学生拥有一个健康的人格，怎么做才能够最大程度地减少、避免大学生的犯罪，这是我们从中应当吸取的教训。感谢收看今天的节目，再见。

责编：杨洁