| [内容速览]说起联合国，人们似乎会觉得很熟悉，但是这究竟是怎么样的一个机构，内部又是如何运作的，似乎又充满了神秘感。而且那些在联合国工作的高级官员，他们又是怎么样完成自己使命的，今天我们就请到前联合国副秘书长陈健先生。 |
CCTV.com消息（新闻会客厅）：
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陈健：知道我准备走，我是以比较坦然的心情来接受。 |
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主持人李小萌：我们请到前联合国副秘书长陈健先生。 |
李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。说起联合国，人们似乎会觉得很熟悉，但是这究竟是怎么样的一个机构，内部又是如何运作的，似乎又充满了神秘感。而且那些在联合国工作的高级官员，他们又是怎么样完成自己使命的，今天我们就请到前联合国副秘书长陈健先生。
陈健：很高兴能够到你们演播厅。
李小萌：我们都知道，新任的联合国秘书长潘基文上任之后给三十位联合国官员发了一封信，说请你们主动辞职，你也收到这样的信了吗？
陈健：对，他是给所有副秘书长和助理秘书长一级的官员发的这样一封信，要求我们自己主动提出辞呈。
李小萌：这是惯例还是潘基文的自选动作？
陈健：辞呈本来是个惯例，新的秘书长上任以后他有权组建他新的班子，但是正式的要给每个人写一份书面的辞呈，这还是第一次。
李小萌：那是不是每个官员接到这封信的时候心里有点不是滋味？
陈健：心情有所不同。像我这样，知道我准备走，我是以比较坦然的心情来接受。
2007年3月，65岁的陈健从联合国副秘书长的位置卸任，回到了祖国。前前后后足足十五年，陈健是在联合国工作时间最长的中国人。
他与联合国的渊源早从1972年中国刚刚在联合国恢复合法地位的时候就开始了，此后，从七十年代到九十年代，陈健先后三次在中国驻联合国代表团处工作时间长达十年。
2001年是陈健职业生涯的最后一次转变，他从一名中国资深的职业外交官转变成了联合国的高级国际职员，出任联合国副秘书长一职，在此后的五年时间里他一直掌管着联合国总部人数最多、花销最大的机构——会议管理部。
李小萌：您的这个职务，就是联合国副秘书长，是仅次于秘书长的核心人物，这个核心应该有很多方面体现出来，我们在想象，比如说您的办公室是在联合国纽约总部，非常核心的楼层，核心的房间，是这样吗？
陈健：实际上联合国的副秘书长是分散在不同层次的，我是在29层，秘书长是38层，所以还有相当一个距离，如果从层次来说，楼层来说。
李小萌：房间的面积要比其他员工大吗？
陈健：联合国里头按照职务的大小分配房间，房间的大小是按照窗户来算的，我是有五个半窗户。
李小萌：那秘书长呢？七个窗户？
陈健：也许八九个窗户，我还没数过。
李小萌：用窗户来看。您在担任副秘书长期间是分管会议管理部，管理这样的一个部门，而且据说是员工数量最多的一个部门，达到1800人，您的职责是什么呢？
陈健：我职责是两个方面，一个职责是作为联合国大会，主管联合国大会的副秘书长，我的主要职责是坐在大会主席的旁边，对于大会怎么样运作，随时向他提出意见，供他主持大会的时候做参考。另外一项我又是会议事务部的第一把手，所以我要管联合国各种会议的运转，包括文件的运转、同声传译等等，
李小萌：作为您来讲是不是联合国总部开会最多的人？
陈健：让人家开会最多的人，我自己最好是少开会。
作为主管联合国大会的副秘书长，5年任期的过程中，陈健组织召开的国际会议不下数百次，在绝大多说时间，他作为联大主席的得力助手以保证会议正常运转，在会议的主席台上他通常并不是第一主角，但是，2001年9月11日，令世界震惊的那场恐怖事件却曾把陈健推到了联大会议主角的地位，而他在那次会议上的出色表现，至今仍令许多人称道。
陈健：是意外的，因为那天正好是发生了9.11这个事件，同时那天本来是新的一届联合国大会主席要当选并且召开大会的时间，由于发生了9.11的事件，所有高楼，高层次的楼层都要撤出来，联合国秘书处也没法进行，大会也没法召开。所以当天是上一届联大的主席已经卸任了，下一届联合主席又没有上任，同时又面临着9.11发生之后，怎么样在联合国大会体现192个成员国对反恐问题上的一致意见，因为当天安理会已经在起草一个决议草案，如果安理会有决议草案，大会没有决议草案，那对大会的地位和声誉会有影响，所以那天我作为主管大会这个部门的副秘书长，我把各个地区的主席找到一起，请他们一起协商一个文案，第二天大会主席一当选，马上就通过了这个决议，我就使得第二天安理会和大会同时通过了一个反恐的决议，得到了各方的好评。
李小萌：那也算是做了一天的无名英雄，其实外界很多人并不知道这样的情况发生。前面您也说过，您这个职务在联合国大会期间，在会议上您要给大会主席适当的一些建议和参考，您碰上过就在这个会场上一个相对棘手的情况吗？
陈健：这种事情是常常会发生的，比如我快要离任的时候就碰到这么一件事情，就是上一届联合国大会的主席在最后一次闭幕大会上宣布我们这次大会一共谈论了一百多少个议题，还有几个议题没有讨论，就不准备再讨论了，会议准备结束了，他刚宣布完之后有两个国家代表举起牌子来要求发言，他们提出一条问题，就是联合国石油换粮食这个议题，他们建议不要关闭，还允许继续讨论。这个提出来以后，大会主席就面临一个问题，他怎么裁决，我知道在这个问题上，各方的意见不一致，特别是联合国秘书长安南，他不希望这个问题还挂在那儿，因为这个问题是针对他的，但是我也知道像西班牙这些国家，他们要求从法律角度要求联合国大会成员国有权审议这个问题，如果把这个问题关掉了，他们会不同意的，所以我当时给大会主席就提了个建议，你把这个问题交给下届联大主席处理，大会主席接受了我这个建议，宣布这个问题由下届联大主席做出决定，做出安排。
李小萌：把这个问题交给下届联大处理，体现了一种什么样外交上智慧呢？
陈健：寻求一个双方都能接受的重点，既照顾到安南的情绪，也照顾到联合国一些成员国的要求，并不关闭，但也没打开，既不开也不关，推迟、拖，联合国里头经常有这样的情况，一个问题如果一下子达不成协议的话，有的时候拖一拖，过一段时间人们就有更好的智慧来解决这个问题。
李小萌：能够在最短的时间里面做出这种反应和判断，依赖于一个人平常最重要的是什么素质呢？
陈健：平衡感和一种寻求各方利益交汇点的一种精神。因为联合国秘书处是国际公务员，他是为192个成员国服务的，他既要照顾到各方利益，又不能过分得罪任何一方，所以必须有很好的平衡感。
从上个世纪70年代开始，每个十年陈健都在联合国工作，但是最近的这一次的身份毕竟与前三次都不同:作为国际支援的身份去工作，而且之前要宣誓，宣誓要效忠联合国，不再受任何政府的指示。
小萌：宣誓要效忠联合国，不再受任何政府的指使，做了这个宣誓之后，真的没有面临过这种矛盾吗？
陈健：因为中国的利益和联合国宪章所确定的联合国的目标大方向是一致的，所以没有根本的利害冲突。
李小萌：但是我想您做了多年的代表中国的外交官，在碰到一些和中国利益有关的事情的时候心里多少会有一点点权衡。
陈健：心里会有权衡，但是嘴巴上不能说出来的，不能代表中国政府来说话。
李小萌：但是一些事情在您职责范围内，又不违背联合国的要求的情况下，有一些微妙的处理吗？
陈健：有一些。比如像台湾问题，每届联合一些所谓台湾的建交国都要在联合国大会里头提出台湾问题的动议，要求讨论台湾能不能加入联合国的问题，这个问题实际上大家都知道，联合国192个成员国，绝大多数是支持我们的，这个决议草案是绝对不可能通过的，台湾的一些建交国愿意操作这个事情，把它造成一定的声势，从联合国广大成员国来说，对于年复一年搞这个动议已经有点厌倦了，而且把这个问题炒作的话根本不符合中国的根本利益，我正好处在这个管会议程序这个副秘书长的地位，所以我们每次都取得联合国大会主席的同意和支持，尽量缩短这个程序，把过程缩短，把各国的发言简单化一点，避免把这个事情炒大。
李小萌：不能够直接表达立场，要婉转地去做事情，更考验智慧，我想作为中国人，身上会有这种东方文化的色彩，但是这样一个文化背景在联合国工作是更加适应那个环境还是需要有调试的地方呢？
陈健：联合国的文化应该说基本上是以西方文化制度上建立起来的，所以它讲究人要有更多的进取心，要有更多的主动性，要善于表达自己，善于争取自己的权益，这方面应该说经过联合国秘书做调整以后，有个调整的过程。
李小萌：那以前您是这样风格的吗？
陈健：我以前不是这样风格的，我这个人一贯是比较低姿态的，所以到联合国以后，我既保留了自己低姿态的方面，同时在自己应该发挥作用的地方，也不谦让。
李小萌：我知道您上任之后，进行了一些改革，把这个部门四年的亏损变成了之后四年的盈余，这种改革算是一个进取心的表现吗？
陈健：对，那是相当有难度的，面对两方面的压力，一个是亏损，一个是文件的迟迟不能出来。我8月份上任，12月份我的同事拿了一张表给我看，亏损了多少多少钱，加在一起我们四年亏损3800万，面临着挑战，使得我必须要面对这样的形势。
李小萌：您以前对钱的问题灵光吗？
陈健：从来没管过钱，没当过财务司司长，这种情况就受到成员国的批评，他们是联合国的会费的主要提供国，同时发展中国家对我们也有意见，因为我们会议的文件经常迟迟不能印发出来，影响了他们对会议的参与。
李小萌：会都开了，相关的文件还没到人家手里。
陈健：对，所以我回想到当初我们第一届出席联合国大会的中国代表团团长乔冠华说的一句话，说联合国的官僚机构一个最大的弊端是文山会海，我就采取了两个措施，一个是看一看文山，看一看会海，让它纳入我们的管理之中。
李小萌：具体怎么做呢？
陈健：具体怎么做，就是加强对会议的管理，规定每个会议只能在它得到批准的时间段里举行，超时我们不再提供任何服务，通过这样一项，我们就增加了为会议提供服务的预见性，节省了一大笔资源，当然也提高了会议本身的效率，第二个，我们对会议文件进行了管理，限定会议文件的页数和提交的时间，这样的话我们对于会议文件的翻译、编辑和出版打印的时间也可以做好事先的规划，人力资源也能够得到充分地利用。
李小萌：这种改革推行起来容易吗？
陈健：不容易，一个是我本部门的压力，第二个方面，面对成员国某些压力，特别是当各个委员会的主席，各个国际组织的主席，他在主持会议的时候，往往到最后一分钟还没有能够达成协议，他们就给我打电话，要求我给他延长半个小时，往往电话里说得很好，我只需要半个小时，保证达成协议，半个小时以后你们全可以撤，我必须采取一个坚定的立场，因为联合国有个一视同仁的问题，如果我同意了哪个人，我就很难拒绝第二个人，所以我很坦率地跟他说，你的愿望也是可以理解的，但是如果我同意了你，我就不能够拒绝另外一个人，那样的话我们整个改革就垮了，所以只要我始终坚持一视同仁，还是能够坚持下来的。
李小萌：虽然您讲的理由很婉转，也很令人信服，但是也难免会得罪人吧？
陈健：是的，我还得益于另外一个方面，因为我是来自于中国的副秘书长，中国与联合国里头绝大多数成员国有很良好的关系，特别是跟广大发展中国家有良好的关系，会议托辞争取更多利益的还是发展中国家，所以他们碍于中国的面子，对我还是能够容忍的。
李小萌：需要争取时间的更多的是发展中国家？
陈健：他们让我向后拖长时间，来争取到更多的权益，实际上是不实际的。
伴随着陈健等联合国上届高层职员的卸任，新一届联合国工作人员也相继各就各位。
新上任的联合国秘书长潘基文来自亚洲，在他上任之初曾有舆论称，潘基文的上任在很大程度上是美国与中国妥协的结果？舆论从何而来？对于新任秘书长潘基文老上司安南，陈健又会有怎样截然不同的评价？
李小萌：在联合国总部有七八个窗户的办公室里面，两个主人您都跟他合作过了，就是安南和现在的潘基文，他们的风格上差异大不大？
陈健：风格上差异还是比较大的，安南基本上是在西方教育下成长起来的，是西方文化作为背景，应该说潘基文是联合国秘书长里第一位是东方文化作为背景，是儒教文化熏陶之下成长起来的，所以他来到秘书处之后，他自己也讲了，要改变联合国的文化，也想把东方文化一些好的东西带过来。
李小萌：这两任秘书长除了文化背景不同之外，在工作当中体现出来的行事风格差别又是在哪儿？
陈健：也有一些差别，我觉得安南比较能够了解秘书长，就是说联合国宪章给予秘书长的权力用到顶，充分利用这个权力，既体现了现实主义的一面，也体现了理想主义的一面，他这十年当中在国际社会当中形成了他的形象，一种独立的人格，被人们称为是世俗的教皇。潘基文刚刚上任之后更多体现东方文化的实事求是，讲实际的一面，理想主义的方面体现得不太够，所以刚上任的时候曾经出过一些问题。可能你看到那个报道，就是他刚上任的时候人家问他对取消死刑有什么看法，他说要各国政府自己来定，从实际主义、现实主义的角度，务实的角度来说，这句话没有错，因为美国也没有取消死刑，中国也没有取消死刑，联合国不可能强迫哪个国家取消死刑，但是从理想主义来说，联合国秘书长是代表了国际对的社会一种良知，联合国的立场是希望推动各国取消死刑，他应该讲这面，他没有讲这面，光讲了现实主义的一面，结果后来受到媒体很大的批评。
李小萌：什么样的事情能够很明显地体现出来您说的联合国秘书长要代表一种国际社会的良心？
陈健：他在任内的十年做了两件意义不太相同的或者引起国际社会有不同争议的问题。一个，他第一个任期的五年里头他大力推行人权，主张人道主义干预，曾经被一些发展中国家怀疑他是个推行西方的模式，有西方的背景。第二个任期里头，他反对美国入侵伊拉克，曾经多次公开批评美国，并且有一次讲美国入侵伊拉克是非法的，受到了美国强烈的攻击和诬蔑，所以这两件事放在一起看，他体现了一种独立的人格。
李小萌：在您的任期当中主要这个时段是在跟安南合作，他对您的工作支持吗？
陈健：他对我的工作非常支持，我每次向他提出要求他都同意，我的部门原来叫服务部，我首先跟他提出来，我们要改变观念，从简单的服务要做到管理，把名字从服务变成管理，他马上表示同意。
李小萌：在联合国部门改名字是一件。
陈健：很不容易的事儿，在他任期的时间里头我这个部门是第一个，唯一一个改了名字的。
李小萌：所以在他离任的时候你应该也很怀念的。
陈健：是。
李小萌：刚才我们评价的是两位秘书长，现在我们想说说您的继任者，就是沙祖康大使。
短片4：
沙祖康被外界誉为“鹰派”，他鲜明的性格特点给众多的人留下非常深刻印象，作为新上任的副秘书长，他的前任曾给他怎样的忠告，中国籍的副秘书长能掌管经济与社会发展部这样的联合国是重要部门，在联合国内部又曾经发生了哪些背后的故事？
李小萌：沙祖康大使他的风格显然是更张扬，你们私下肯定也很熟，您会对他作为联合国副秘书长身份以后提一些什么建议吗？
陈健：他是战斗性很强的一个人，我也很佩服他，工作能力很强，精力很充沛，我也跟他提过一个建议，就是你到联合国秘书处工作了以后，你的身份变了，是国际公务员，你讲话要照顾到192个成员国，要有所收敛。
李小萌：像沙祖康大使马上上任联合国副秘书长这个职务，他所分管的经济和社会发展部，这应该算是一个相当重要的部门，为什么潘基文秘书长会把这样的部门交给中国来的官员去管理呢？
陈健：媒体已经这样说了，潘基文秘书长给了美国管政治部门副秘书长的位置，给了中国管经社副秘书长的位置，外电当时就报道，这是给两家主要支持他的国家的回报。
李小萌：您讲这个回报，为什么潘基文要给这些支持他的国家回报，当时是怎么支持他，让他能够成为新任秘书长的呢？
陈健：因为任何人担任联合国秘书长，都离不开联合国成员国的支持和信任，这里头五大国支持和信任是特别重要，我想潘基文也很清楚这一点，所以除了他当选过程当中得到中国鲜明的支持以外，今后他在联合国里开展工作，作为来自东方的一个副秘书长，也必然要离不开跟中国的合作和支持，我想他对这点应该有充分认识的。
李小萌：怎么这么恰巧，中国和美国都支持来自韩国的潘基文呢？
陈健：中国是从一个原则立场出发，中国认为这届联合国秘书长按照地区轮流的原则应该轮到由亚洲国家人选来担任了，中国基于这个基础，所以支持亚洲的人选，美国我想是基于他的国别政策，他本来是不支持亚洲的，他本来是认为不应该遵循地区轮流原则，也否认客观上存在地区轮流的原则，认为要选最好的人，但是他看到中国的坚定立场，我们不会支持非亚洲的人选，所以他觉得亚洲人选当中选择一个他认为跟他的关系最好的一个人。
李小萌：正好就都集中在潘基文身上了。
陈健：是中美两国利益的交汇点。
李小萌：这真是一个较量的过程，所以才有了后来潘基文在任命的时候给了这些支持他的国家一个像您说的回报。
陈健：是不是这样，反正外电是这么报道，是一种回报，而且对他这个做法有所批评。
李小萌：有所批评。那他这个做法到底是不是可接受范围内的呢？
陈健：搞外交的都会接受，因为外交当中就有这种所谓回报。
李小萌：您在联合国工作前前后后四次，这么多年的时间，应该说很切身地感受到中国在联合国所发挥的影响力的这种变化，是怎么样的一个过程呢？
陈健：中国在联合国作用也取决于整个国际形势的变化，我在联合国的四次，正好是国际形势发生重大变化的时候，从联合国成立初期，基本上受美国和西方国家操纵，到后来冷战时期，美苏之间争斗，到后来第三世界国家，中小国家成为联合国里头的多数，能够在联合国里头伸张广大发展中国家的利益，我相信随着今后十年、二十年，随着中国在国际上，在世界各地实际利益的不断增加，会迎来一个中国和联合国合作的新时期。
李小萌：也有人说其实从中国对于美国两次攻打伊拉克的态度上、变化上，就可以看出中国的一种在联合国发挥影响力的这种不同，您怎么看？
陈健：有这么个因素，因为第一次伊拉克战争，虽然我们中国不赞成用战争的方式来解决问题，但是他要解决的问题本身是合理的，伊拉克入侵科威特是非法的，这个事情是非法的，科威特应该恢复它的主权、领土完整，所以我们本质上来说是同意的，但是不同意这个方式，所以我们采取了齐全的态度，当然中国在联合国安理会投了齐全票，也有利于中美关系的改善和发展。另外一方面这次伊拉克战争的情况就不同了，联合国并没有充分的证据证明萨达姆搞核武器，而且即使萨达姆搞了核武器的话，也应该通过和平手段来解决，就像现在解决伊朗问题、朝鲜问题一样，不应该通过这样政治手段解决，所以中国在这个问题上采取反对的态度，鲜明反对的态度是正确了，符合国际正义的，也和其它大国，英国、法国、德国、俄罗斯意见一致，和相当多的发展中国家意见一致，所以在最后，中国能够成功地牵制了美国，没有能够让美国得到安理会的授权，来入侵伊拉克，主要是体现了一超多强这个新的时代里头，多强之间合作，牵制一超，也是成功的努力。
李小萌：您的外交生涯经历其实相当丰富，在1994年到1996年您是担任外交部的新闻发言人，在您做新闻发言人的时候您做了一个改革，就是从原来新闻发言人坐着变成了站着是吗？为什么您当时提出这样一个建议呢？
陈健：我觉得原来坐着，不光是坐一个人，旁边有翻译，那边是有我的助手，实际上在发布会这个过程当中，助手难以提供任何帮助，同时给人家一个形象，好像这个发言人没有自信，缺乏自信，所以我觉得这个对外形象并不好，所以在我担任发言人的后期，我改变了这个做法，采取一个人站起来主持这个发布会。
李小萌：所以从那儿开始新闻发言人都是站着的了，您第一次站在那个地方去开发布会的时候感觉怎么样？
陈健：还是有点战战兢兢的。
李小萌：比坐的时候还是紧张一点是吗？
陈健：对，因为虽然旁边是我的助手在我旁边坐着，我不可能老是去问他，但是好像心里总有个依赖感，万一有什么问题我事先没有准备到的，因为临时想不出来的，我可以问问他，站起来的时候我好像无依无靠了。
李小萌：您做这个新闻发言人也是十几年前的事情了，现在年轻人可能印象不是很深，你当时风采是怎么样，而我虽然做主持人和记者很多年了，但是从来没有真正参加过这种记者招待会，我们这个现场您能满足我一个愿望吗？我们做一个一对一的新闻发布会好吗？
陈健：模拟的？
李小萌：模拟的，看看您当年的风采，好不好？
陈健：好的。
李小萌：来，我们工作人员帮个忙。有请新闻发言人陈健先生。不好意思，我作为记者就应该是可以坐着的。
陈健：对。
李小萌：一般怎么开始？
陈健：一般发言人上来，一般有几条新闻要宣布，首先我宣布中国国家总理温家宝出访日本和韩国，然后再开始回答问题。
李小萌：那就是要举手。您点我就提问。请问发言人，您觉得美国和伊朗最终会打起来吗？
陈健：我认为伊朗核问题的解决，通过战争的手段是不可取的，伊朗作为一个国际原子能机构的成员，他有义务履行核不扩散的原则，同时也应该履行安理会所通过的决议赋予他的责任，但是同时正像朝核问题一样，我们主张通过和平谈判的方式来加以解决。
李小萌：再请问发言人，您曾经是担任过中国驻日本的大使，现在中日关系处在一个高度被关注的一个时期，您觉得中日关系在未来特别要注意的是什么？
陈健：应该说要特别注意照顾到中日两国国民的情绪，使得中日两国的国民更能广泛地支持中日关系的改善。
李小萌：最后一个问题问发言人，在今天您讲的所有的话当中，外交辞令占到了百分之多少？
陈健：占到50％吧。
李小萌：这算是比例大，还是比例小的？
陈健：应该说基本上是平均的，因为任何发言人他首先要表述外交上一些既定的政策，这一部分就是所谓的外交辞令，每谈到这个问题必须说的，重复率很高的，并且争取我讲的能够针对提问人提出的具体问题和他当时的思想情况，使得这个回答带有一定的现场感或者叫人性化，更加人性化一点，所以恐怕我作为发言人的时候，基本上比例大概50％到50％。
李小萌：但是从您的谈话当中没听出来美国跟伊朗会不会打起来。
陈健：这是发言人的一个诀窍，必须要回避Yes or No。因为任何问题都不是一个是或者不是能够简单回答的，如果你简单回答了是还是不是，今后的时代发展会让你陷入被动。我离开这个讲台我可以说，我怀疑美国会打伊朗，但是在这个讲台上，美国打不打伊朗，这个还有待看事态发展，但是我作为发言人应该明确地说一点，美国要打伊朗这是错误的，这是不可取的。
李小萌：好，谢谢您。
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责编：张璇
