台湾地区两项公投案遭否决

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    CCTV.COM消息（海峡两岸）主持人 柴璐：欢迎您继续关注《海峡两岸》！在1月12日举行的台湾“立委”选举中，同时进行投票的“反贪腐公投”和“讨党产公投”的领票率都仅仅在26%上下，都没有达到规定的50%的投票率门槛，所以两项公投都没有通过。那么，两项公投案为什么没有过关？这反映了台湾民意对公投有什么样的看法呢？今天我们就邀请到两位嘉宾来共同分析，一位是台湾时事评论员张启楷先生，还有一位是台北市议员王鸿薇女士，二位好！

    台湾时事评论员 张启楷：大家好！

    台北市议员 王鸿薇：主持人好！大家好！

    主持人：首先我们通过一段小短片，来了解一下相关的背景情况。

    解说：1月12日，是台湾第七届立委选举投票日。与“立委”投票同时进行的，还有民进党提出“讨党产公投”和国民党提出“反贪腐公投”两项“公投案”。

    最后的投票结果显示，领取两张“公投”票并进行了投票的民众，大约有870万人，占选民比例的26%左右。其中赞成“反贪腐公投案”有226万票，反对的有161万票。赞成“讨产公投案”的有380万票，反对的35万票。因为两项公投案的投票率，都没有达到规定的50%投票率门槛，所以没有通过。

    台湾媒体的评论认为，政治人物往往自认为可以操控民意的流速和流向，却忽略了民意这道水流有一股不受驾驭的潜在力量。这样的“公投”投票结果，就是集中体现。

    主持人：我们从台湾选务部门的统计来看，绑着“立委”选举进行的这两项公投的投票率都仅仅在26%上下，二位对这样一个数字意外吗？

    张启楷：不意外，这个结果跟大家预测上是差不多。大家用一个最简单的方式来做一个比较就是，这一次投票人数大概只有全部（选民）的6成，可是在台湾有一个特别的现象，就是蓝绿各拥有一半的人数，所以一定要乘以50%，6成乘以50%实际上只有30%，所以投出来26%的投票率，实际上已经有点偏高，为什么还连那个30%都不过？跟题目也有很大的关系。因为民进党提出要求把国民党的党产要回来，这个在民进党执政这八年已经要求太多次，而且实际上都在做，更重要的，投完之后可能也要不回来。所以第一个投票率本身是低了，更重要是对题目也不感兴趣，所以26%这个投票率是合理的。

    主持人：王女士怎么来看？

    王鸿薇：这是1月13日台湾《中国时报》有关公投的一个标题，直接就下一个标题说“公投冷到不行”，就是代表在这一次公投选举里面，虽然民进党挟整个行政的优势，从行政部门到党政军整个高层，全部铺天盖地，而且花了非常的资金，还动员很多人力来宣传公投，希望公投能够让民进党的选举获得胜选。但是，我想这两个结果统统都落空了。第一个，民进党在这次“立委”选举可以说是大败，所以过去民进党迷信“公投绑大选”，是不是它的选举能够得到一些优势、能够得到一些利益，在这一次选举结果来看，可以说民进党的策略是完全失败。另外，公投领票率只有26%是非常低的一个标准，不要说不过关，其实整个得票率和投票率是非常低的，所以说，民进党在这次整个公投策略上是完全失败。

    主持人：对于为什么70%多的民众都没有去投这两张公投票，我们看到岛内有很多分析，有一种观点认为是因为之前有关公投是不是应该绑选举这样的争议太频繁了，所以让民众感到厌烦，所以民众没有去投票。二位同意这样的分析吗？

    王鸿薇：当然，我想这次民众对公投领投票这么低，而且对公投这么样冷淡，当然是之前两大党对于公投的操作，不管是一阶段、两阶段，或者是大力或者太过于宣传公投的效果，或者公投的内容，会使得民众非常反感。其实“立委”选举非常重要的，因为“立委”是人民的把关员，是守门员，在政党上他必须应该提出一些政策，也就是说，未来在“立法院”，你到底要为人民做一些什么样的政策，谋什么样的福利，这个是比较重要的。可是可以看到这一次“立委”选举，几乎所有的话题全部都锁在公投的话题上，特别在一阶段、两阶段，对于一些技术上的问题，两大党几乎像是火车相撞一样，完全不管人民其实需要的是什么，其实让人民是真的感到非常厌烦的。我觉得，这一次公投的结果，当然是反映人民认为，公投对人民的福利、还有这次“立委”选举到底有什么样的意义，显然民众已经是投下了不信任票，而且是反对票。

    主持人：对于台湾民众来说，到底是不满意这两项公投的内容呢？还是本身对公投不满意呢？还是不满意公投绑选举呢？

    王鸿薇：其实有一种指标是可以看到的。也就是，在这次“讨党产公投”上，虽然“讨党产”跟“反贪腐”的公投领投票率都是26%，可是在“讨党产公投”上，其实它的得票率，在这26%领投票里面，超过9成是赞成讨党产的。所以从这一点来看，其实我是认为应该给国民党一点警惕，也就是，“讨党产”事实上在领投票的民众来说其实超过9成是投下同意票的。不过我必须要提出来，而且是提醒两大党，事实上，民众对于公投这样一个行动未必是完全拒绝和未必完全排斥，重点是，是不是公投的题目跟人民的民生、经济，还有跟人民有切身的利害关系，这个是非常重要的。最重要也就是，如果政党是拿公投来作为一个选举的操作，他事实上把他的选票利益已经放在人民利益之上的时候，人民眼睛是雪亮的，也不是笨蛋，大家都可以看得清楚。所以在这一次领投票的结果，其实就是人民告诉你，其实在公投上面，如果是跟人民有切身关系的，我相信人民是会支持的，可是如果你今天只是为了要骗选票，为了得到选票的利益，其实人民是会投下不信任票的。   

    张启楷：到底是题目不吸引人，还是因为绑在一起，这两个都是存在的。议题为什么不吸引人？像在美国的公投，它可能就是，例如说亚利桑那州本身要不要开放赌场，人民对这个东西非常有兴趣，因为影响他的税收跟地方的繁荣，人民就会愿意去投票了。或者加州讨论要不要建一个焚化炉，或者到隔壁州要不要花很多钱去建一条高速公路，那时候投票率都是很高的。可是你看台湾这次两个公投题目，包括所谓的“讨党产”，一般民众不是那么有兴趣，所以投票率自然就会低了。更重要因素是我刚刚提到的，现在蓝绿对峙太严重了，蓝的宣传说你不投绿的，绿的宣传说不要投蓝的，所以反正就是砍一半，是会低的。这一次比较特别的是，两个又跟选举绑在一起，所以现在台湾很多民众在想，以后公投是不是就是分开投，我们就专心这个公投要不要过，另外挑一天不要跟选举绑在一起，那么投票率可能会稍微上升一点。

    主持人：我们还看到台湾媒体有一种评论认为，这次之所以出现领票率这么低的现象，是因为国民党之前推动了“拒领公投票”的行动，是因为这个行动发挥了作用。二位怎么来看？

    张启楷：没有错，其实发挥很大功能，大家可以想象一下，这场球赛，就像打乒乓球的时候或者踢足球的时候，有一方根本不打了，国民党已经拒领了，所以变成一头热，只有民进党在炒，那个热度基本上就已经炒不上来了。所以国民党后来把它撤了以后，一般民众就认为要达到5成本身就已经很低了。国民党在撤拒领公投票的同时也提出来，把它绑在一起，民进党是为了选举的考量。一般的民众，从选举结果看得出来，是听得进去的。所以国民党后来撤，没有再去领公投票，导致这一次急速降温，只有26%很重要的因素。

    主持人：我们还注意到美国CNN新闻在台湾12日投票之后发表了文章，对于公投的结果进行了评论，这个评论认为说，公投这样一个结果，意味着陈水扁极其“台独“分裂路线的公投将被彻底击败。二位怎么来看这样的评论？

    王鸿薇：美方其实对于台湾“入联公投”、“返联公投”的关切是远远高于这次1月份的“反贪腐”跟“讨党产”公投的，所以这一次公投没有过关，而且领票率只有26%的状况之下，CNN报道认为这是对于“台独”势力一种修理，也是一种阻挠，这个在解读上是正确的，因为1月份事实上是对3月份的公投是有个示范性的作用。不过我认为，在1月12日的这场选举里面，不仅仅只有公投是对“台独”分裂投下了一个不信任票，更重要的是民进党的大败，因为在选前，不管是陈水扁或者谢长廷，一直说“投民进党就是投台湾，投国民党就是投中国，”一直把它作为一个选举的主轴，而且是一个非常主要宣传的策略，而且一直把马英九冠上一个红帽子，认为如果你支持马英九所领导的国民党的话，那就是“投中国”，而且这个就是“卖台”。这样的言论跟这样的选举主轴，几乎三天两头就会出现，一直在主导整个民进党的选举。所以这一次民进党的败选，它的席次大败，真的是惨跌，已经输得非常难看，还有这次公投投票率也是非常难看，这两项指标都对民进党跟陈水扁在“台独”分裂上的主轴跟策略基本上都是一个很大的挫败，所以CNN的解读,除了在公投上，其实我更认为在民进党”立委”席次上所表现的其实是更为强烈的。

    张启楷：这次的投票,基本上是对陈水扁路线的一个总体检，因为从去年开始他一个人就主导了所有议题，其他“立法委员”的声音出不来，甚至国民党的候选人，“立法委员”跟“大选”的候选人马英九先生一直出不来，因为陈水扁一直丢了非常多的议题，包括所谓的“正名”，把中华邮政改成“台湾邮政”，还有所谓批“两蒋”的问题，更重要就是所谓的“公投绑选举”的问题。根据12日的选举投票很清楚，跟陈水扁说，你一直再这样搞下去，这样的路线人民是不接受的。所以很有可能，一方面除了陈水扁马上接受这个惨败之后，他已经请辞了民进党党主席，民进党内部也开始会有很多检讨。包括谢长廷，长久以来他对于两岸关系是比较低调的，没有像陈水扁一直在冲撞，所以很多人认为，可能包括70天之后的公投议题，搞不好都会适度修正，或者民进党的强度没有那么强了。所以今天包括很多外电都很详细地报道，说陈水扁这个路线受到人民一个非常严酷的考验。相同的，民进党内部一定开始会有一些考量，包括这次席次已经挫败到民进党创党以来的最新低了，他们如果再坚持陈水扁这个路线的话，他们可能在70天后连“大选”都会输掉，所以我认为这次是给陈水扁非常严重的一个教训，对于70天后整个公投的强度可能都会减弱了。

    主持人：所以在这样一个投票结果公布之后，台湾民众就纷纷质疑说，搞这样一次公投最少要花几亿新台币，现在这个领票率这么低，从这个低的领票率可以看出，公投其实只是在浪费社会资源，根本没有任何用处，没有再搞下去的必要。二位对这样一个说法怎么看？

    张启楷：确实有不少民众已经开始在讨论，他们去查过数目字，两次公投算下来要用9亿新台币，台湾现在贫富差距越来越严重，经济也不是那么好。很多人说，你干脆把这个钱省下来去帮助一些弱势者，这是第一个观念。第二个，更重要的是，很多民众觉得，公投是可以的，可是在国外，很多公投他们投的都是什么？我刚才提过的，只有公共建设案，是一个经济的案子，可是台湾现在的公投是被陈水扁所扭曲的，他要推的不是经济的东西。所以一般民众会说，公投我们以后可以试着再来投，可是投一个对我们人民有利的，对经济方面有利的，可是对于“大选”上比较敏感，甚至是大家已经有共识的东西，就不要再去投了。我觉得经过12日对陈水扁的不信任投票之后，可能包括70天后的投票力道可能都会弱了一点。可是我必须要强调，台湾人民不是反对公投，而是反对一个被扭曲的公投。只要未来，不是70天后这个选举，而是说以后，对台湾的经济或者对建设是有帮助，人民会愿意对这事情去投。可是如果还是一些太敏感，特别去挑动两岸敏感神经的事情，民众可能到后来还是不会投。我刚才帮大家试算过，70天后的选举，虽然投票率是会高一点，可能会有八成的人，10个人有8个人愿意去投这张票，因为竞选的力道一定是非常强的，可是因为蓝绿还是各一半，所以到后来乘下来，八成乘以一半，还是不可能达到50%的门槛，所以过的几率还是不高的。

    主持人：王女士怎么来看，这个公投结果是每一位台湾民众用手中的选票去投出来的，当这个结果公布出来以后，反过来台湾民众看到这样一个结果，他们是一个什么样的态度？

    王鸿薇：台湾公投制度的设计，本来应该是由上而下，也就是说，人民发生什么样的问题，我们之间有很大的歧见，所以透过这个公投来解决，而不是说由政党或者政客或者一些政治人物自己发动，他是希望他能够操弄，得到政治利益、选票利益，他才用来操纵用的。

    不管是在4年前，还有这一次公投，其实对于公投都是一个很大的伤害，而且是很坏的一种示范，也就是说让人民对于公投开始产生厌烦。不过公投其实还是在那里，只是说，未来到底要什么样的议题才能做公投？其实刚才启楷有谈到，有些重大民生经济的议题是可以留给人民去解决的，但是这两次投票，也就是上一次公投跟这一次公投的结果，人民显然是告诉所有的政党跟所有的政治人物，如果今天你只是来骗我的选票，或者根本没有办法解决问题的话，这种公投不要也罢。所以不管是这一次“讨党产”跟“反贪腐”公投，到3月份的“入联”、“返联”公投，其实现在台湾人民也都很清楚，“入联”“返联”公投即使过了之后，对于未来台湾的定位或者是能不能“入联”“返联”，其实并没有太大的影响，也没有太大的结果。那么这样的公投到底有什么样的意义？这个是现在台湾人民比较看得清楚的。所以公投要不要办下去？我觉得公投其实应该要继续存在，可是如果是要让“公投绑大选”，公投搞选举，或者公投搞分裂，不管是统“独”的分裂，或者是族群的分裂，那真的是大可不必了。

    主持人：所以我想，公民投票本来就是公民的神圣权利之一，但是不能让它沦为操纵选举的工具。今天非常感谢王议员和张先生为我们就这个问题所做的分析，谢谢！

    也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。

    （编导：陈曦、汪朝晖、袁培国、肖思杭  摄像：  配音：柴璐）

责编：刘莉岩