陈水扁关闭“两蒋陵寝”惹风波

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    主持人：欢迎继续关注《海峡两岸》。台湾当局日前强行对中正纪念堂进行了所谓的“正名”后，并没有停止“去蒋化”的步伐，据台湾媒体报道，12月23号，台湾军方撤走了驻守桃园县大溪镇蒋介石和蒋经国陵寝的卫兵，“两蒋陵寝”也暂时封馆。为了赶上这个历史性的一刻，23号总共有7万名台湾民众来到“两蒋陵寝”，在闭馆的时候，有一些民众还难过落泪，有的民众与警方爆发了冲突。有分析说，民进党的选战策略已经从“入联公投”转到了“去蒋”运动，那么陈水扁为什么要拿“两蒋陵寝”做文章呢？今天我们就这个话题，通过卫星连线的方式邀请到两位台湾的嘉宾来共同探讨，一位是台北市议员王鸿薇女士，还有一位是台湾的评论员黎建南。二位好。主持人好，各位观众朋友大家好。大家好。首先我们来看一段背景资料。
    近日，有关关闭“两蒋陵寝”的话题在岛内吵得沸沸扬扬。12月24日是“两蒋陵寝”正式关闭的日子，24日凌晨5点，国民党“立委”带领民众代表与警方交涉，要求进入陵寝进行文物保护工作，被警方拒绝。民众与警方爆发了肢体冲突。
    自从民进党宣布要关闭“两蒋陵寝”后，连日来前往参观拜谒“两蒋陵寝”的人络绎不绝。仅23日一天前往参观的人数就达到7万人，比起以往的七、八百人增加了将近100倍。桃园“两蒋陵寝”关闭后，曾经在陵寝驻守的前黄埔军校指挥官罗文山，带领200多位“黄埔四海同心会”成员到现场。他们表示将自愿站岗，保护“两蒋陵寝”。
    不仅近来参观“两蒋陵寝”的民众人数大幅增加，蒋家的后代这些天也纷纷来到慈湖拜谒“两蒋陵寝”。23日中午，蒋经国的儿媳蒋方智怡来到慈湖谒灵，她对于关闭陵寝感到很遗憾，她表示，将会遵照蒋经国的遗愿，将两蒋遗体移到蒋介石的故乡浙江奉化安葬。
    记者：接下来蒋家就是要着手所谓的移陵到大陆浙江的规划了？
    蒋家后人 蒋方智怡：我想是的，这是蒋家的一个共识。是的。
    对于蒋方智怡提出的要将“两蒋陵寝”迁回大陆，陈水扁立即进行了批评。他认为，蒋家的做法太疯狂，迁陵的钱当局不会出，要迁的话让蒋家人自己出。
    陈水扁：开玩笑，开政府的玩笑，开人民的玩笑。
    国民党2008参选人马英九认为，迁陵的事情应该尊重蒋家人的意见，陈水扁的说法实在过分。
    国民党2008参选人 马英九：我一贯的态度都是尊重家属的意见。毕竟这是他们的家人。在这个议题上，陈水扁应该表现一个领导人的高度，对于他的前任，而且是对台湾有贡献的前任呢？最好避免用这样的语言。
    1975年4月，蒋介石去世，遗体被暂时安放在桃园县大溪镇的慈湖，蒋介石陵寝同时向民众开放。1988年蒋经国去世，遗体安放在距蒋介石陵寝不远的大溪头寮，蒋经国陵寝也同时向民众开放。而此次“两蒋陵寝”的关闭是两蒋陵寝开放以来的首次关闭。
    主持人：我们看到在得知“两蒋陵寝”要被封馆撤哨这个消息之后，很多台湾民众从各地赶去，据统计说，23日闭馆的最后一天，有7万名台湾民众涌进了两蒋陵寝，据说在现场观看慈湖这个最具特色的卫兵交接仪式的时候，民众把现场围得水泄不通，那么黎先生，为什么会出现这样一种情况呢？？
    台湾时事评论员 黎建南：我想一个旅游景点要吸引人的话，它有三个情形，第一个它是自然景观，第二个它是必须有一个人文特色，第三就是个人情感。那么就“两蒋陵寝”这所在地来讲，第一个它是有山有水，当时蒋介石选择这个大溪作为他的一个行馆，就是因为那个地方很像浙江奉化县溪口镇那个地方的一个情景。所以它自然景观是不错的。那就人文特色来讲，它应该有历史性、特产性还有一种表演性来吸引人。因为“两蒋陵寝”的卫兵交接，已经成为一个著名的表演节目。所以这个都是平常它能吸引人的地方，那么现在竟然陈水扁很粗糙、很粗暴要把“两蒋陵寝”要封馆，要撤哨甚至要移灵，那么很多人，他就是一种感情。
    第一个是觉得说以后可能看不到这个场面了。第二个可能说对两蒋的一个追思。你要晓得在日据时代，台湾受教育的很少，可是在两蒋时代，就以陈水扁来讲，他一个三级贫户的儿子，他能够读到台大毕业，不但他自己读到大学毕业，他家几个兄弟姐妹都是大学毕业。那么其他的一般人他会感觉到就是说，两蒋也的确改善了台湾人的生活。那么蒋介石去世30多年了，那蒋经国先生正好去世20年了，本来就是一代、两代的一个关系，所以有些人可能带儿子甚至带孙子，借着这个人物来一个追思，也是一个追溯，跟子孙稍微回忆一下过去一段的历史情感，所以他在封馆前会一下子涌进那么多人，也是有这些原因的。
    主持人：我们也看到台湾媒体报道说，在闭馆的那一天有的民众当场就哽咽落泪，有的还因为情绪激动和警方发生了冲突，陈水扁他曾经承认说，处理慈湖陵寝和中正纪念堂的过程当中，一定会遭遇很多阻挠和对抗，有岛内媒体评论就说，这种阻挠与对抗的一个重要原因就是源于台湾民众对于两蒋的一个复杂的情感，那么台湾民众对于两蒋到底有什么样的一种情感呢？王女士。
 台北市议员 王鸿薇：我想在23日“两蒋陵寝”前面，很多民众哽咽落泪，或者会气愤地跟警卫发生冲突，这样的场景跟之前在中正纪念堂陈水扁要强硬拆除“大中至正”的牌匾，那时候民众的反映其实是非常类似的。其实两蒋对台湾人民来讲，这样的情感事实上是非常浓厚的，当然可能也可以说是复杂的。那当然最近整个民进党或陈水扁它是极力丑化蒋家过去，他把它打成一个好像威权文化的一个代名词。都把蒋家，把它形容成是一个对台湾做白色恐怖，是做一个强压统治的一个人物，或者一个时代人物。但是另外一方面，台湾人民过去对于，怎么来说呢？两蒋都是过去台湾非常长期的领导者。虽然蒋介石先生他过世了32年，然后蒋经国先生到明年就是20周年，可是这两个人对台湾，不管在它的经济上、文化上、教育上，事实上是做了非常多的事情，在这个月的中旬，台湾的《联合报》做了一个民意调查，那时候它就调查，它就问两蒋的功过，大家对蒋介石先生，台湾人民，大家认为他功大于过或者是过大于功的其实非常相似，大概只有30%，大家通通都是30%左右。
    可是呢，对于蒋经国先生，认为他功大于过的高达65%，功大于过65%。认为他过大于功的是非常非常少数的，真的是只有百分之几的，那反而对陈水扁，认为他功大于过的只有5%而已，那认为陈水扁过大于功的反而是将近了50%的一个状况，所以可以从这一个民调可以简单的看得出来，台湾人民对于蒋家，特别是两蒋不管蒋介石也好或者蒋经国先生，其实这个情感或者是感激，而且看到他们的政绩，事实上我觉得还是这个，因为台湾人民其实是蛮敦厚的，其实大家心里自有公道，
    主持人：其实我们知道“两蒋陵寝”所在的桃园县的两蒋文化园区已经是台湾一个非常著名的景点了，每年都能吸引150万人到两蒋陵寝去寻幽探古，也欣赏卫兵仪仗队交接时候的这个花式操枪表演，应该说这也为当地带来了一定的旅游收入，保留它其实并无大碍，那么为什么陈水扁当局要对两蒋陵寝这样一个历史景点进行撤哨封馆，它到底有什么样的目的呢？
台湾时事评论员 黎建南：我们先看这个，这是报纸所报，这是封馆前的一个图片，这一张也是封馆前，大家看这个交接，看卫兵交接的一个图片，那么我再给你看封馆之后的图片，这一张是封馆后的图片，整个变成这个样子，你与刚刚这个图片来比较一下。就是说你为什么要把一个风景区糟蹋成这样呢？所以陈水扁第一个，他撤哨、封馆它不合理。第二个，他更让人民觉得说，他很不象话了，就是说他仓促、粗暴的方式来撤哨，本来桃园县政府，他知道你决定撤哨的时候，桃园县政府就协调，说是元月1日以后交给桃园县政府来管理，但是陈水扁知道这个以后，可能陈水扁是怕国民党借着元月1日造势，或者有一个多星期准备的时间，到时候会涌进，有如“红衫军”那样的人潮去怀恋蒋经国的清廉，而来反讽今天的贪腐，所以他仓促在23日，就是一个很急迫，没有任何准备的情况，让桃园县政府没有任何准备的情况之下，仓促就撤哨就封馆。
    那么他也有一个可能，人家说他是要故意凌辱两蒋的遗体，让你两蒋冷冷清清的，就像是封锁在这个里面一样。那么他的目的，当然他永远一直就是几个目的，第一个，他分化族群，然后分化了本省跟外省的一种族群。第二，他形成了一个对立，形成了就是说统派跟独派一个对立，另外他挑拨仇恨，他一直要强化当时2.28事变对台湾人，那个时候蒋介石还没有来到台湾，但是国民党的军队对台湾人曾经镇压以及后面的清乡动作，曾经杀过几千个本省人，他把它夸大，他甚至到最后竟然说他杀了一千多万人，台湾人加起来也没有一千多万人啊！但是他就制造一个猜忌，现在在台湾，这个猜忌的气氛就会让人非常痛苦。
     主持人：那么王议员认为，陈水扁他这样一个撤哨封馆的举动，会在台湾社会上引起什么样的效应？会引起什么样的反应？
   台北市议员 王鸿薇：我想从中正纪念堂强拆“大中至正”，一直到现在“两蒋陵寝”卫兵要撤岗，这是一连串对于“去蒋化”，他已经不只是“去蒋化”，事实上等于说是“鞭尸化”的一个行为，当然对于台湾人民来讲心理是非常大的一个冲击。其实“两蒋”在台湾本身，人民本身有一定的评价，甚至于在观光收入的部分，桃园大溪镇的镇长，他就反应非常激烈，他说如果你把这个两蒋陵寝撤哨的话，对于桃园本地还有大溪本地的这个观光跟商机实在影响太大了。
    他做了一个估计，大概每一年超过150万人次的旅游人士会到两蒋陵寝来做观光旅游，那对当地起码带来新台币4亿到5亿的商机，也就是超过人民币一亿以上的一个商机，带动当地的一个观光跟繁荣。那我们现在回过头来说，其实如果说在这边有这么多的观光消费的话，政府要不要有租税收入呢？当然有啊！政府在这个本地，如果以新台币四亿到五亿来讲的话，政府起码可以抽到新台币五千万，也就是人民币大概一千万以上的一个收入，如果按照这样子政府的一个税收，它来支应两蒋陵寝，当然这个对政府来说是划算的，并不是说他浪费公堂，可是他现在为什么要用这种方式呢？来用撤哨或者让你移灵的一个方式。
  大家注意一件事情，就是现在正好在选前，事实上在今年初的时候，曾经发生在台北市有个草山行馆，草山行馆也是蒋介石先生的一个行馆，他发生了一个纵火事件，到目前为止大家都搞不清楚，所以现在大家非常担心，当这个卫兵撤出两蒋陵寝的时候，这两蒋的遗体还放在那边，那你并不晓得，最后遗体会发生什么样的事情，或者是如果有心人士要用纵火或者滋事甚至他破坏到两蒋遗体的时候，在选前可能造成什么样的冲突，或者什么样的对立，大家是没有办法想像的。
    主持人：其实我们看到台湾媒体的报道说，“去蒋化”是陈水扁他一直推动的，在他还担任台北市长的时候，他就曾经把纪念蒋介石的“介寿路”改成了凯达格兰大道，也有评论说，陈水扁他是采取切香肠的手法来实施“去蒋化”的，黎先生能不能给我们分析一下，陈水扁他到底有哪些的具体步骤来实施这个“去蒋化”？他“去蒋化”的后面到底是要去掉什么？
  台湾时事评论员 黎建南：其实“去蒋化”对于“台独”基本教义派来讲。“去蒋化”跟“去中国化”是一体两面的。因为两蒋来到台湾以后，他在台湾推动一个中华文化复兴运动，它的影响力是非常大的。那中华文化复兴运动在推响的时候，当时两蒋来到台湾是1950年的时候，几乎当时占85%的台湾人，中间大概是不到1%会讲，我们讲国语，就是普通话，但是那个时候，经过10年教育以后也只改善了，本省人也只有二、三成会讲国语，可是大概在1967年左右的时候，推行中华文化复兴运动，那个时候又加强推行国语化，陈水扁他们“台独”的他们知道，就是说你要“去中国化”你就要“去蒋”，所以他在“去蒋”方面他会不择手段。
    主持人：那么您认为，陈水扁他这样推行“去蒋化”，他背后的目的是不是就是为了打击国民党呢？
   台北市议员 王鸿薇：可以这样说，因为大家都知道，国民党的政权他们非常容易把它一个讲说就是蒋家政权的一个延续。另外一个就是外来政权，这在每一次的选举里面，甚至过去李登辉都有直接讲说，国民党是外来政权。那什么叫外来政权呢？他当然就认为它是延续一个蒋家政权，所以把国民党跟蒋家划上等号，所以打击蒋家就等于是打击国民党，然后把蒋家贴上说，你这是威权时代的一个产物，也就划上等号，说国民党你就是威权时代的一个产物，这个当然是他整个一连串的手法，那至于他在“去蒋化”的过程里面，我稍微做一下补充，这几年其实包含陈水扁、李登辉，就延续李登辉下来，陈水扁跟民进党他们是处心积虑地在“去蒋化”，那最近这个两蒋陵寝只是到“去蒋化”的一个高潮。
    从他在台北市长任内，刚才提到了，他把“介寿路”改成凯达格兰大道，那事实上在各营区和学校都有蒋介石的铜像，那事实上现在目前所有的各营区在他的操弄下，陈水扁的一声令下，所有的营区的铜像几乎全部都收起来了。那么在南部的部分，高雄有一个中正文化中心，那现在改名了，不只改名，在去年的时候，蒋介石的铜像甚至是被大卸八块，霹雳啪啦的，完全让大家觉得惨不忍睹，你怎么可以对一个历史人物的铜像做这样的一个破坏。另外在今年开始，本来我们有蒋公诞辰纪念日，这个纪念日也已经取消了，政府一声令下就说全部通通都取消了，更不要说最近的这个中正纪念堂还有两蒋陵寝的部分，所以他一连串地打下来，他事实上都是去试探国民党的反应是什么，国民党你要敢支持说，你不能“去蒋化”，他就说你还是支持这些威权者，你支持独裁者，你支持专制者，用这种方式一再地去打击国民党。
   
    主持人：好，今天谢谢王女士和黎先生为我们所做的分析，谢谢。谢谢。
    也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。

责编：王京