陈水扁不惜一切推“入联公投”

　　主持人 柴璐：最近，陈水扁和民进党当局逐渐加大了推动所谓“入联公投”的力度。10月24日，陈水扁率领民进党高层参加了为“入联公投”造势的路跑活动。在此前的10月21日，陈水扁扬言说，如果“入联公投”能够通过，不仅民进党可以赢得2008年的选举，而且还将影响美国的台海政策和大陆的对台政策。有评论认为，陈水扁的这些言行，充分暴露了其推动“入联公投”的目的，就是要改变台湾岛内的政治生态和台海的现状。今天我们这个话题邀请到两位嘉宾来共同讨论。一位是社科院台湾研究所的谢郁教授，您好！

　　中国社科院台湾研究所研究员 谢郁：主持人好！各位观众大家好！

　　主持人：一位是台北大学的郑又平教授，您好！

　　台北大学教授 郑又平：主持人好！各位观众朋友大家好！

　　主持人：在讨论这个话题之前，首先通过一段短片，了解一下此次“入联路跑”的相关情况，一起来看。

　　解说：据台湾媒体报道，民进党当局“入联”路跑活动24日清晨登场。陈水扁带头跑了第一棒，然后交棒给民进党台湾地区领导人参选人谢长廷。陈水扁在路跑活动开始前的讲话中又叫嚣“海峡两岸、台湾中国、一边一国”的言论。据台湾媒体报道这次路跑由台北市出发，然后向台北县、基隆市前进，11天内环台25个县市，跑完1200公里，于11月3日回到凯达格兰大道。台湾当局以及民进党对这次路跑活动进行了全力动员，吕秀莲、谢长廷、苏贞昌、邱义仁等民进党党务主管都参加了这次路跑。

　　民进党当局在举办“入联路跑”活动前，曾因为没有按程序规定提出申请，而被台北市政府认定是违法活动。

　　同期

　　台北市长 郝龙斌：第一个这是违法行为，第二个它会影响台北市交通，当局一再违法，我觉得台北市民已经受够了，基本上这样一个活动，台北市政府因为它违法，我们不会允许他这样做。

　　解说：而陈水扁则回应说，郝龙斌没有权力去阻止他，郝龙斌有胆子就去抓他。

　　声音来源 陈水扁：说什么台北市长要阻止我，说我这是违法的。说我不能跑，不然要抓我。我说不然你有胆子就抓我看看。我照常去跑。

　　解说：郝龙斌表示，他是严格按照规定执法，他希望陈水扁不要这样昏庸，不要做违法的事情。为此，22日晚，台湾的路跑协会紧急向台北市警察局提出申请，这个申请当晚获得了批准，也使得双方争议获得妥善解决。

　　主持人：从刚才的短片当中我们看到，这次所谓的“入联路跑”，在台湾的蓝、绿阵营之间引发了不小的争议，台北市长郝龙斌说这个活动是“违法”的，陈水扁又反呛回去说，我还是一定要跑，你有胆就来抓。最后是民间组织提出申请，台北市警方予以批准，可以说是给双方一个台阶下。郑教授，您怎么来看这次“路跑风波”？

　　郑又平：按照道理说，像这样的活动应该在一个月之前就要向台北市的警察局去提出申请，并不是台北市市政府，是台北市的警察局，因为这个牵涉到大型的群众活动，它不是一个单纯的你、我两个人，或者是三、五个好朋友在街上慢跑，这完全不同，因为这是具有高度政治意义，而且是一种群众性的活动，而且摆明了民进党就是准备要动员“基本教义派”的群众到场为他们叫嚣，所以在这样的状况之下，台北市政府本来就应该要考量交通安全的问题，考量到当天整个交通的流量。在这种状况之下，我觉得陈水扁不是不知道，他是一个法律人，他身边的幕僚没有人不懂，而且连民进党自己过去办类似的活动也都是依法提出申请的，那为什么在这个节骨眼上，也就是说，当迫近了2007年底以及2008年初的这些选举的时候，就开始有了这一些刻意违法的作为呢？他无非就是要创造台北市政府来批评他的这种可能性，而当台北市政府必须要发声批评他的时候，他立刻反弹，这就是，在媒体上他创造了引领议题的一种可能性，他抢占了媒体的版面，他在媒体的版面上只要有标题，只要标题上说“陈水扁呛声：有胆来抓我”，民众不见得会去看内容，民众只看到了“有胆来抓我”这样一个高度煽动性的语言，对陈水扁来讲，这是一种重要的政治宣传手法。

　　主持人：我们看到， 23日台湾《联合报》也有一篇评论文章说，陈水扁这样做的目的并不在于推动“入联”，而就是要在制造冲突和制造矛盾当中争端获取他想要的选举利益。谢教授对此怎么看？

　　谢郁：这种评论我觉得说得挺到位的，其实陈水扁也好、民进党也好，一直是一个非常善于制造冲突和升高对立的一个当局。应该说，无论是在两岸之间也好，无论在台湾社会也好，我们每次看到，陈水扁和民进党经常是会通过制造矛盾、制造冲突来化解他的危机。比如说当他有内政危机的时候，他通常会制造两岸之间的冲突，用“急独”的挑衅、由两岸的冲突来化解他内政上的危机，转移一下矛盾的焦点。当他个人的选举、或者他这个党的选情有危机的时候，他会制造族群冲突或者省籍冲突，升高这种对立的情绪，让台湾社会撕裂成蓝绿两块，这样子化解他选情上的危机。甚至有的时候，当陈水扁个人有声望上的危机，或者他家族、或者他个人的地位危机的时候，他又会制造一些行政上的冲突，行政上的危机，甚至党内权力的矛盾来化解他个人的危机。我想，这是一个非常善于从矛盾和对立的乱局中来寻找机会、来得以解脱自己，或者说获取自己需要利益的这样一个执政者。

　　但是话又说回来，中国有句古话叫“当家不闹事”，小到一个家庭，大到一个社会，大到一个执政的行政当局，你只要是掌握着行政权、掌握着实施政策的权力的时候，你应该是把一个相对平和的、相对稳定的局面来维持住，这才是你的职责。可是我们看到的，陈水扁也好、民进党也好，恰恰是当家者一直在闹事，像我刚才说的，他一旦出现解决不了的问题的时候，他就要把小事闹大、大事闹乱，也许就有一句话说“天下大乱”的时候，他们真的觉得“形势大好”，正是从这种乱局中，也许他们能够求得自己需要的东西。这一次“以小见大”，这一次“路跑风波”，其实再一次反射出他们这种通常通过闹事、通过寻衅、通过制造矛盾，来获取自己所需利益这样一个惯用的伎俩。

　　解说：据台湾媒体报道，陈水扁21日首度承认，推动“入联公投”可以帮助民进党2008年参选人谢长廷、苏贞昌顺利胜选。这是陈水扁首度把“入联公投”和民进党2008参选人的胜败绑在一起。

　　陈水扁21日在台湾一个公开场合宣称，台湾“入联公投”若通过，有四大影响，一、民进党正副2008参选人谢长廷、苏贞昌会当选；二、国民党会本土化，正名为“台湾国民党”；三、美国会重新检讨“一中政策”，思考是否“双重承认”；四、大陆不会再坚持“一中”前提，两岸将可真正地协商和平协定。

　　有评论说，陈水扁所谓的“四大影响”，其实就是陈水扁不惜一切推动“入联公投”所追求实现的四大目的，但其目的之牵强、之主观，之混淆，令人惊愕不已。

　　主持人：我们刚才看到21日的时候，陈水扁在一个公开场合所发表的一个谈话，他在这个谈话当中谈到了，如果“入联公投”能够过关的话会产生四个影响，其一就是谢长廷和苏贞昌可能会在2008年选举的时候获得选举的胜利。谢教授对此怎么看？

　　谢郁：我想陈水扁的这个说法，就反映了他们一个真实的心态、一个真实的意图就是，其实这场“入联公投”一个非常重要的目的，就是要用“公投”来绑选举。我们回忆2004年3月份的时候，陈水扁当时之所以得以连任，当然除了“319枪击案”的影响，很大一个，我想是因为当时他是用“防御性公投”来绑选票，他当时第一次用没有法源基础或者没有立法依据的两项“咨询性公投”来绑住了选票，那一次他从“公投”的乱局中获得了很大的好处。我想，到这一次“食髓知味”，他乐此不疲，再次又想重操故伎。所以为什么从今年上半年开始，他推“入联公投”会这样一意孤行，乃至于各方那么巨大的压力，不管是国际社会的压力，还是岛内民意的压力，还是大陆的压力，那么大的压力下，他一直要把“入联公投”推下去，我想他要的就是在2008年3月份选举的同时，他要举行这个“公投”，而且这个“公投”跟他的选举利益有切实的关系。所以他才会说，只要是“入联公投”过了，谢长廷、苏贞昌就可以当选，他用这个议题来号召深绿的选民，号召民进党的基本支持者，你们要支持我这个议题，支持我把这个议题的热度一直炒到2008年3月份，让这个议题来为民进党的候选人获得利益。我想这表现了他追求的一个目标，表现了他的一个初衷和意图，但是，实际上最后能不能达到这个意图呢？我们还要看。

　　主持人：我们看到，陈水扁这次在谈到“入联公投”的影响的时候，他还说，如果未来“入联公投”过关的话，美国有可能会重新考虑“一个中国”的政策，还可能会考虑对于大陆和台湾实行所谓的“双重承认”。郑教授对这个说法怎么看？

　　郑又平：这个说法，讲穿了完全是选举语言，这是在忽悠台湾的老百姓，这是在蒙骗台湾那一些对国际现实不够了解的底层的选民。其实在台湾的知识分子、念书人，大家都很清楚，今天的国际现实是，中国大陆的崛起已经变成是一个不可扭转而且是没有任何人敢忽视的一个事实，中国大陆不仅是在经济力量上逐渐茁壮，变成世界上的经济大国，中国大陆在软实力上也开始再度让中华民族的复兴，让中国人在世界上变成一股不可忽视的文化力量。我们在看这样一个国际局势的时候，就很清楚地体会到，美国是绝对不可能去扭转它目前的“一中政策”，讲穿了很简单，美国从早期的冷战心态已经转变到今天，它也要求和平，它也要求区域的稳定，美国必须要跟中国大陆和平共存，而且美国人也很重视自己在中国大陆这个庞大的世界市场里面的经济利益，13亿人口的消费市场不是任何一个世界上的大国敢轻易把它放掉的。在这种状况之下，如果说美国绝对不会放弃跟中国大陆未来的和平发展、共同合作的这个主轴的话，它怎么可能去改变“一中政策”这个重要的、中美关系上的一个基石？作为一个世界的超级强权，美国面对中国这样崛起的另外一个大国，它必须要维持、保护它最根本的重大利益，这个重大利益，不是靠着跟中国的冲突或者是任何的摩擦能够创造出来的，这个重大利益，必须要靠中美之间的合作与和平，所以陈水扁的所有做法，怎么可能会让美国人去改变“一中政策”呢？这叫痴人说梦。

　　主持人：陈水扁还说，如果“入联公投”过关的话，大陆就有可能不再坚持“一个中国”原则，两岸就可以真正坐下来协商和平协议，谢教授对这个说法怎么看？

　　谢郁：这个大概是一番自欺又欺人的一段政治梦话。首先第一个我们可以看到，大陆对陈水扁所搞的“入联公投”性质的界定是非常清楚的，第一个，你推动“入联公投”是你推进“法理台独”的重要的步骤。第二个，你这样的“入联公投”就是变相的“统独公投”，我想这两条定性、大陆给它的定位应该是非常清楚的，你就是迈向“台独”的重要步骤。

　　另外，在“一个中国”的原则上，我想在刚刚闭幕的中共十七大所做的政治报告中，非常清楚地几次讲到了“一个中国”的原则，第一个，大陆坚持“一个中国”原则这个立场绝对不会动摇，四个“绝不”里面这是第一条，这应该是中国大陆现在处理两岸关系、在指导整个对台工作里面的重要的一个政策基石，这是绝不会动摇的，四个“绝不”里面第一个“绝不”。后面还有一个，反对“台独”的立场绝对不会妥协，我想，在“一个中国”绝不动摇、反“台独”绝不妥协的情况下，你的“入联公投”，大陆会对你有一个什么样的立场和态度是非常明确的。

　　第二个，至于陈水扁讲到说，大陆就会跟他进行和谈、签订什么和平协议，我想在政治报告里面讲的也非常得清楚，两岸只有在“一个中国”原则的基础上才能够展开这样的对话和合作，也是在“一个中国”原则的基础上，才有可能签订和平协议，构建一个和平发展的两岸关系的框架。我想，从对“入联公投”的定性和“十七大报告”中刚刚对“一个中国”原则这么清楚、明确的论述，陈水扁何来说，“公投入联”过关，大陆就会不坚持“一个中国”、跟他展开和谈？我觉得，第一个，如果他真的这么想，那只能说明这个人非常缺乏政治常识，缺乏对两岸形势的基本判断，如果他真的这么相信的话，他对两岸形势的误判严重到此，对两岸关系来说真的是非常危险的一个情况。

　　主持人：今天谢谢谢教授、也谢谢郑教授光临我们的演播室！

　　郑又平：谢谢！

　　谢郁：谢谢！

　　主持人：也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。（编导：汪朝晖、贺亚莉、袁培国、肖思杭 摄像：李军、张宇 配音：李红）

责编：王京