柴璐：欢迎您继续关注《海峡两岸》。据台湾媒体报道，高雄港的深水码头最近几年出现了大堵塞的现象，大吨位的货轮靠港时间比原来增加了好几倍，造成这种状况的主要原因之一就是台军的两艘“基德级”驱逐舰长期停泊在这里，侵占了民用货轮的停靠空间，致使货轮拥堵而造成停靠时间延长。那么台军的“基德级”驱逐舰为什么要停靠在民用的高雄码头？“基德舰”的占用到底对高雄港的正常货物装卸会有多大的影响呢？今天我们就这个话题通过卫星连线的方式邀请台湾的两位嘉宾来共同讨论，一位是台湾时事评论员兰萱小姐，还有一位是台北大学的郑又平教授，欢迎二位。
兰萱：柴路好，大家好。
郑又平：主持人好，各位朋友们大家好。
柴璐：我们在共同探讨之前首先一起来了解一下“基德级”驱逐舰在高雄港停放的一些背景情况。
小片：
据台湾媒体报道，高雄港深水码头最近几年大堵塞，大吨位的货轮靠港时间增加好几倍。而造成这种境况的主要原因之一，就是台军的基德舰长期停泊在此，挤压其他货轮的停靠时间。据报道，由于基德舰吃水太深，无法停进浅水位的左营军港，两年多来，基德舰经常借高雄民用货柜码头停泊以及进行补给，早就引发当地民船的强烈不满。而台湾军方以及舰艇军官则对此已是习以为常，认为是老问题。事实上，这已经不是基德舰第一次因停靠问题而成为焦点。2005年底，台湾向美国采购的两艘基德舰抵达台军在东部的苏澳军港。但是排水量高达9600吨的军舰深达10米，超出岛内所有军港码头的安全深度，面临无处停靠的僵局。为此，台湾军方只得先将它们停靠在苏澳港第七号深水码头，不得不列出专门计划挖深台军的苏澳军用码头，这才部分解决了问题。2006年底，另两艘基德舰返回台湾停靠在台湾南部高雄附近的左营军港，尽管台军早就规划在此扩建军用深水码头作为基德舰的栖息地，但工程至今都没有完成。为了给基德舰找到“安身之所”，台军方把目光投向了邻近拥有58个深水码头的天然良港——高雄港。对于此次“军民之争”，有岛内民众直言，搞不懂为什么海军购置基德舰时没有考虑过军港是否可以承载的问题，现在连军港都进不去，只能放在民用商港，一旦有特殊情况或是战事爆发，恐怕只能成为靶子。
柴璐：我们通过资料了解到，目前台军拥有的四艘“基德级”驱逐舰是2005年底的时候从美国买来的，其中有两艘就停在高雄港的深水码头。按道理说这样两艘长170米，排水量达到9600吨的“基德级”应该停泊在专用的军港里面，为什么会停在民用的港口呢？兰萱小姐。
兰萱：因为台湾这边军港吃水的深度一般来讲是有一些相当的限制，目前“基德舰”就像柴璐讲的，它的吨位相当重，吃水量到达十米，目前在台湾的军港里面除了本来苏澳的军港吃水大概是八九米，距离“基德舰”的十米相去不太远，只要稍稍挖深一点点就可以之外，其实在左营军港部分原本它的吃水量就不够深，很担心“基德舰”在水位高的时候可以进得去，但是万一退潮的时候可能要搁浅在军港里面，所以整个来讲的话，是因为军港这边深度不够。所以也因此在买了“基德舰”的同时，军方这边其实是有编列相当的预算，一方面要去挖深苏澳的深水港，另一方面左营的军区也打算在第二港口这边进行扩建计划。会占用到民用的商港最主要是因为，在扩建跟挖深的相关计划，因为预算的关系，还包括征收民用土地的关系，在整个时程上面有些延宕，所以就借用了民用的商港。在军方他们认为，扩建跟挖深军港的费用比租借来得更高一点，所以干脆既然说在外面租用场地它的预算并不如预期来得高的话，还不如租借算了，所以才会发现有一段时间以来，自从“基德舰”进到了台湾的港口之后，多半是宁愿停放在民用的商港里头。
柴璐：其实我们知道这已经不是“基德舰”第一次停在民用商港里面了，在2005年底的时候，台湾的另外两艘“基德舰”也曾经停在台湾东部的苏澳商港里面。后来军方不得不去挖深了苏澳的军港才解决了问题，但是高雄港跟苏澳港不一样，高雄港我们都知道是台湾第一的深水良港，也是世界排名前几位的商用港口，那么这两艘“基德舰”长期地停在这儿，对高雄港的正常经营会产生多大的影响呢？郑教授。
郑又平：这一次因为“基德舰”停靠在商用码头所引发的争议，当然它第一就反映了台湾整个军方在做事前的规划方面是完全没有尽到他们应该做的工作与责任。其次我们所看到的这一次他们在高雄港所占用了民间的码头之后，引起了很大的争议最主要就是因为高雄的码头本来它的使用量就相当频繁，那么再加上长荣以及阳明这几个国际级的海运公司，他们有长期固定租用的专用码头，扣掉这两家公司所剩下来的商用民用码头就已经是相当吃紧的状态。最近就有很多的船东在抱怨，他们说他们的大型货轮到了高雄外海以后，明明看得见高雄港，可是等待的时间要比过去长了很多，他们起先也觉得很好奇，后来有人就去打听，结果发现原来是因为“基德舰”占用了民间用的码头，使得整个高雄港的货运吞吐速度开始减慢。原来就已经要好几天才能够排得上班的去卸货的货轮，现在据说等待在外海会长达要十天左右的时间，这对于一般的商界，他们讲究时效的商界来讲，可以说是一个很大的损失。
柴璐：我们了解到，停泊在高雄港的这两艘“基德舰”早就引发了当地民船的强烈不满，特别是前不久台风来袭的时候，又有多艘军舰抢占民用的航道在高雄港避风，导致民怨很大，但是台湾军方对此好像都已经习以为常，不理不睬了，那您怎么看待军方的这种反应呢？
兰萱：当初美国同意卖“基德舰”给台湾的时候，军方所想像的，因为他们心里面真的想买的是类似同级的“神盾舰”，但是“神盾舰”一艘，光是一艘就要美金十亿，但是目前卖给台军的“基德舰”四艘加起来只要八亿美金，所以看起来真的是一笔非常划算的生意，虽然说“基德舰”的年龄比较老旧一点，十几年，十七八年接近二十年，比起“神盾舰”来可能差了一些，但基本上一些功能配备在军方的评估当中，认为差强人意，也可以拿来用一用，所以那个时候的心态显然是在期待之下又捡到便宜货就非常开心。也因此他们认为说，我并不能够因为没有港口，没有停车位而放掉了一个大好的机会，去买这样一个我们希望得到的一个可能二手的所谓的“昔日豪华轿车”。所以在这样心态之下其实当初造成的错误已经是造成了，只是说接下来整个后续的一些补救措施是不是能够及时地去运作，我觉得这部分其实是更考验军方的效率跟决心的。
郑又平：我们晓得台湾一共有五个军港，左营、高雄、基隆、马公还有苏澳，在这个里面，左营是专用的军港，可是因为左营它吃不下这么大排水量的军舰，所以只好暂时运用高雄。那其他的港口其实严格来讲在军港的部分，据我们的了解是原则上都只能够容纳5000吨排水量以下的军舰，那像“基德舰”这一种排水量高达9000吨的这种军舰，根本就不可能进入台湾任何一个军港，在这种状况之下，它当然就会去占用民间的港口。但是这个就反映出来一个，就是你整个台湾的军方在你采购美国军备的时候，你有没有事先去思考清楚，而且这个采购的过程据我们所知，已经拖了好几年的时间才最后完成要交舰的这个动作，在这个中间军方在干什么呢？是不是说你是在睡觉呢？难道说你是等着老天爷要帮你把军港给竣深吗？
柴璐：那么如果像兰萱刚才所说的，当初台军是为了先拿到“基德舰”再说，所以当时没有把安置的问题放在前面来考虑的话，那么现在他把“基德舰”拿到手里也已经两年多了，为什么这个问题迟迟不能得到解决呢？郑教授。
郑又平：在民进党执政的这过去七年多时间里面，台湾军方整个决策的流程尤其被外界所诟病，为什么这样子？照理讲理想上来说一个军事组织，应该是一个高度专业化，高度理性的一个行政体系，那么对台湾的军方来讲呢，在过去七年多里面我们发现台湾军方的行政体系开始慢慢地偏离他们应该有的专业坚持，甚至于很多高级将领没有顾好自己军事的本业，专业的执掌没有掌握好，反而花了很多的心思在做奉承阿谀拍马的动作。
兰萱：在台湾譬如说你讲到说要去挖深军港，包括要扩建军港，涉及到的是台湾一些作业流程。第一个相对来说，预算的编列非常重要，预算编列听说当时一开始是编了，但是后来在“民意殿堂”里面有些人认为花的钱太多了，然后对于其他的军购相关的采买也造成了排挤效应，你又要花钱买军购，你又要花钱去修你的军港，你到底要哪一个？所以在军方衡量之下，到最后只好稍稍先搁置一下有关于扩建还有挖深预算的进度。另一方面我也讲到说，除了预算问题之外，其实在扩建的过程当中涉及到与民争地的问题，你要征收一个地，在台湾向来征收土地是一件非常非常伤脑筋的事情，所以军方现在其实说实在话，并不是不理，而是他没有办法去理。
柴璐：那么我们回过头来再来看，二位认为这两艘“基德舰”还能不能长期在高雄港放下去，军舰和民船争地盘的这个问题到底该怎么解决？
兰萱：在我看来的解决方法当然还是应该正本清源，就是原本应该去规划相关的一些军用港口，该挖深的就该挖深，该扩建的就该扩建，过程当中虽然有一些预算上面的问题必须要跟立法部门进行协调，有一些土地的问题必须跟当地的民众进行沟通，但是这些东西其实你不管任何的政府单位，面对到相关问题时候同样都要经历过这两个重要的关键关卡，为什么别人都可以突破，就是你军方不能够突破呢？所以我觉得这部分跟军方是不是真正有决心，真正把这个事情当作一回事，而不只是拍马屁而已，我觉得这一点有相当重要的关系。所以回到最终点的解决方法当然还是应该回到军用港去。
郑又平：我觉这个问题其实恐怕在将来，类似的问题恐怕还会层出不穷，那么台湾的军方在“基德舰”这个问题上面，事实上不只是您今天看到的停泊在民用码头的争议而已。譬如说当时“基德舰”要交舰的时候，台湾的军方派了一群官兵到美国去接舰，在接舰的过程当中其中有相当比例的官兵都是台湾譬如说大专毕业的这一些义务役的官兵，那么这些官兵接舰之后一年的时间就退伍了，但是这些人当时是“基德舰”上交舰的时候，在做技术移转中非常关键的一群“种子官兵”。台湾的军方领导人居然没有想到，军舰接回来没隔几个月这一批官兵统统都要退伍了，退伍之后就赶快找新的人来填补他们的空缺，但是新的人又因为没有在美国实际交舰的过程当中学到技术移转的关键点，就出现了什么？叫做“新兵搞不清，干部搞不定”的状况，的确在当时造成了军方内部很大的争议，人们认为怎么可能派去接军舰的这一批人，你会完全没有想到他们回来之后几个月就要退伍的这个事先规划的问题呢？
我们从这里面可以看得出来，台湾的军方连在“基德舰”从接舰到停泊所有这一些不应该是问题的问题上，都会出现这么多的纰漏，实在让我们非常忧心，今天台湾的军方到底还能不能够规划。
柴璐：今天谢谢郑教授和兰萱小姐为我们就两艘“基德级”军舰停泊在高雄商港这个话题所做的精彩分析，谢谢你们。
兰萱：谢谢。
郑又平：谢谢。
柴璐：也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
责编：韦梁春
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