柴璐：您好，观众朋友！欢迎收看中央电视台中文国际频道《海峡两岸》。近日，第62届联合国大会全体会议拒绝将“台湾申请加入联合国”提案列入联大议程，特别是120多个国家在会上发言，明确表示支持一个中国的原则、反对“台独”。同时，陈水扁推动的“入联公投”在台湾岛内同样遭到质疑。岛内有评论认为，陈水扁表面上虽然很积极，其实他心里充满了不安全感，就像当年李登辉要成立“台联党”一样，一方面是为了民进党的“台独”主张，另一方面是为了保护自己。那么，陈水扁究竟为什么执意要搞“入联公投”呢？今天我们就这个话题，通过卫星连线方式，邀请两位台湾的嘉宾来共同讨论，一位是台北大学的教授江岷钦先生，还有一位是台湾时事评论员钮则勋先生，欢迎二位！
台北大学教授 江岷钦：主持人好！观众朋友大家好！
台湾时事评论员 钮则勋：大家好！
主持人：我们首先通过一段短片了解一下相关的背景情况。
解说：随着2008年台湾地区领导人选举的逐渐临近，陈水扁和民进党当局推动所谓“以台湾名义申请加入联合国公投”的步伐也随之加快。6月18日，陈水扁在一个外事场合声称，要在2008年台湾地区领导人选举的同时，一并举行“以台湾名义申请加入联合国”的“公民投票”。
陈水扁：我们要继续推动以“台湾”的名义申请加入联合国，我们也希望透过这个联署提案，希望在接下来的“大选”能够一并举行有关以“台湾”的名义申请加入联合国的“公民投票”。
解说：6月29日，泛蓝人士占多数的“公投审议委员会”否决了民进党的“入联公投”提案之后，民进党立即把这项“公投案”提交给行政主管部门下属的“诉愿委员会”。
7月12日，“诉愿委员会”通过决议，认为民进党的“入联公投案”符合规定。
8月1日，民进党中常会通过“以台湾名义加入联合国”第二阶段联署计划，要求在8月15日到9月15日的一个月时间内完成82万份以上的联署。
9月6日，陈水扁到南投视察，台湾记者询问陈水扁，以“台湾”名义加入联合国算不算“台独”，陈水扁马上响应。
陈水扁：本来就是“台独”，台湾本来就是一个“主权独立的国家”。
解说：9月15日，陈水扁召集民进党内的主要人物吕秀莲、谢长廷、苏贞昌、游锡堃等人，在高雄市举行鼓吹“入联公投”、“申请入联”的游行造势活动，陈水扁和民进党的一些人肆无忌惮地鼓吹所谓“改国号”、“制新宪”、“加入联合国”。
针对陈水扁的一系列推动“入联公投”的动作，台湾社会不断传出批评的声音。国民党籍的台中市长胡志强批评说，这只是选举操作。
台中市长胡志强：何必一定要把一个“公投”跟“大选”绑在一起，会不会影响“大选”的投票取向呢？想想看吧！
主持人：今年6月18日，陈水扁第一次对外宣称，要举行所谓“以台湾名义申请加入联合国”的“公投”。岛内舆论普遍认为，陈水扁采用“入联公投”这种激进的“台独”路线，是为了获得“台独基本教义派”的支持，目的是为了把自己装扮成所谓“台独教父”。江教授，您认同这样的观点吗？
台北大学的教授 江岷钦：坦白说，从手段跟目的的连锁来看，“入联”是假，“公投”是真。为什么“入联”是假呢？以目前国际情势和台湾的现况，基本上“入联”在实践上是不可能存在的议题，也就是我们所熟悉的假议题，“入联”当然是假，“公投”是真。可是我们再进一步去看的话，“公投”是假，民粹跟2008年“大选”是真。再进一步去看的话，“大选”是假，对陈水扁来说，保护自己的身家性命才是真。
2006年“红衫军”百万人在台北街头不断游行、示威、抗议，陈水扁为什么到最后能够不动如山呢？关键因素就是新潮流派系跟他党内的同志最后没有出手，包括苏贞昌跟谢长廷、游锡堃，都只是口头希望陈水扁能够知难而退，但是陈水扁不可能知难而退，那个时候他只有只进不退。吕秀莲当然那个时候没有讲话。所以从这里你可以了解，要让陈水扁下台的关键因素不在民进党外部，而在民进党内部。换言之，只要能够巩固民进党内部“铁杆深绿”这一群人，陈水扁就可以达到权力不放，不是“权力下放”，是权力不放、全身而退的目的。
哪一群人真的能够帮助陈水扁，而不会让陈水扁从最坚强的堡垒内部被破坏、让他下台呢？当然就是“铁杆深绿”、“台独”的支持者。所以，陈水扁其实并不是乱做一通的，陈水扁有他的内在逻辑，他知道他真正的敌人不在民进党外面，而在民进党内部，所以，把这一群人巩固了、搞定了，当然“攘外必先安内”，对陈水扁来说就大势底定。
台湾时事评论员 钮则勋：陈水扁是一个很聪明的理性自立主义者，他一定会为自己的所谓“历史定位”去追求比较完美的一个形象，所以，在这样一个考量里面，就形式上的一个目的，也就我们所说形象上的一个目的来讲，他希望透过这一连串所谓“入联公投”的动作，去为“台独”道路做所谓催生者的一个角色。所以，您刚刚所讲的“台独教父”这样的论述，我某种程度是同意的，但是，“台独教父”这样的目的，只是在于形象上面一个目的的设定而已。
主持人：我们还看到台湾有媒体评论，陈水扁虽然表面上很积极，但其实他的心里是充满了不安全感，他为的就是保护自己。为什么会有这样的说法呢？
台北大学教授 江岷钦：陈水扁是1951年2月18日出生的，属老虎。确实，他搞的“入联公投”跟现在所谓的权力操弄，真的让许多人、包括他自己在内“骑虎难下”，这个情况确实是出现的。但是，熟悉老虎生态环境的人都知道，老虎表面上看起来非常强壮，但是，老虎是所有动物当中风湿病最严重的，它其实走路的时候是非常疼痛的，可是要装出虎虎生风的样子，这确实是陈水扁现在的写照。
我认为，一开始，多数人能够知道这是一个虚假的议题，从过去陈水扁的言论到现在，我们可以得到一个印证。陈水扁在2005年和2006年的时候曾经向李登辉大声地反呛回去说，你当了12年的领导人，你都做不到了，你凭什么要陈水扁做到？所以表示，陈水扁知道“入联公投”这件事情或者“台湾独立”这件事情其实是做不到的，但是，为什么前后之间的陈水扁会有这么严重的认知失调呢？当然重要的关键点就是他整个家庭还有包括他自己所涉及到的官司。以他对权力的依赖跟需要透过权力的保护来说，如果这时候下台将一无所有，恐怕很难逃过法律的制裁。陈水扁真正的做法是他不肯交出政权，这是真正的关键所在。
主持人：我们通过台湾媒体的报道也了解到，目前在台湾，即使是民进党的基层支持者，也出现了2008年选举时应不应该支持民进党的疑虑。陈水扁坚持打“入联公投”这张牌，可以解决民进党在2008年选举中“无牌可打”的困境。您对这样的观点怎么看呢？
台湾时事评论员 钮则勋：民进党是不是无牌可打？我觉得也不尽然，他为什么要强打所谓“入联公投”牌？其实我大概有想到几个理由。第一个，“入联公投”是一个最简单的逻辑，能够跟他最擅长打的一个“族群”牌，也就是所谓“爱台湾”牌对“反中国”牌做某种程度的连接，做最紧密的连接，因为他的遣词用句可以很简单，你现在支持“入联公投”，你就是“爱台湾”，你“爱台湾”就是“反中国”，然后你“爱台湾”你就是“台湾人”，你“不爱台湾”你就是“中国人”。民进党在2004年选举的时候，已经把这样一个牌操作得淋漓尽致，所以，这个牌的逻辑简单，可以跟所谓“族群二分法”做很紧密的连接，是他使用“入联公投”牌第一个主要的原因。
第二个他使用“入联公投”牌的原因是什么呢？因为他是在做转移焦点的动作。刚刚我们也讨论得非常清楚，民进党在执政的过程里面，经济搞得非常糟糕，并没有很清楚显眼的政绩，民进党也知道这是很明显的一个弱点，很明显的一个弱点，那我就尽量不去提它，我提我比较强的一个部分。而他比较强的一个部分也是在操弄民粹或是煽动族群，或是割裂社会这样一个部分。
第三个他打“入联公投”牌，主要的策略出发点是因为，今天民进党作为一个执政党，他站在选举的高点，他抛出这个议题，媒体一定会紧抓这个议题去讨论，让这个议题经过他的操弄之后，不断地夸大、渲染，之后他就可以动员相关的一些行政资源，为这个议题去进行烘托、去进行包装，去进行复式整合行销的宣传，让行政部门相关的一些资源都可以为执政党所提出的这个主要议题，去做深化或者催票的动作。
台北大学教授 江岷钦：我想做一点补充，其实为什么不打过去民进党最擅长的“清廉”、“本土”、“勤政”、“爱民”？因为这些牌确实毁坏了。当“9•15大游行”的时候，在镜头上出现贪腐的“第一家庭”，包括赵建铭出现的时候，我想多数支持者心中应该在淌血吧。也就是说，一个已经被判刑，二审判12年，从8年被高等法院再加4年，认为是权贵犯罪的赵建铭站在镜头前面，跟陈水扁并排为台湾的“入联公投”做大游行的时候，我想观众朋友一定会发现，这充满了历史的荒谬跟历史的错乱感。
换言之，当一个已经被判刑12年的赵建铭，在高等法院加重其刑责之后，他仍然可以大无畏地站在前面，为了“入联公投”来做游行的时候，我想多数人会认为，“入联公投”其实就是贪腐的遮羞布而已。当我看到这一幕的时候，我知道，贪腐这样的议题真的被转移了，所以，其实什么“爱台湾”，“台湾参加国际社会”等等，这些冠冕堂皇的理由，当赵建铭背着12年官司的这样一个人，站在镜头前面跟陈水扁并肩齐步的时候，坦白说，民进党的“神主牌”已经垮了。
解说：陈水扁和民进党当局搞所谓的“公投绑大选”已经不是第一次了，但是都遭到台湾民众的质疑，其中他推动的所谓“防卫性公投”就因为民众不支持而失败。
2004年台湾地区领导人选举，泛蓝阵营候选人连战和宋楚瑜的支持率一直大大领先于民进党候选人陈水扁和吕秀莲。为了拉抬选情，陈水扁和民进党不顾在野党和民众的反对，强力推动所谓“防卫性公投”，并且把“公投”同台湾地区领导人选举投票安排在同一天进行。
为了炒热“公投”这个议题，民进党当局还鼓动“独”派团体举办了10场电视辩论会。在会上，反对“公投”的台湾飞碟电台董事长赵少康说，“公投绑大选”完全是陈水扁拉抬选情的需要。
台湾飞碟电台董事长 赵少康：我要请问陈水扁，你摸摸良心，你搞这个“3•20公投”，是不是为了拉抬你的选情？吕秀莲比你诚实，电视台访问她，她说如果我说不是为了跟选举有关，你也不会相信。
“台湾第一次，世界都在看”。看什么呢？看陈水扁闹笑话，看你搞民粹，看你搞愚民政策。
你说陈水扁办“公投”不是为了拉抬选举，他现在每天晚上政见发表会当“陈老师”，100，选1号，两个“公投”打圈，还有什么“公投”一票、陈水扁一票。这不是选举是什么？你以为大家都是傻瓜？这完全是跟选举绑在一起，所以这是非常不道德的。当你的动机是不好的，你的动机是想要跟选举绑在一起的，这就像是“毒树毒果”，因为你的树是毒的，你的果就是毒的，像“伊甸园的苹果”一样。
解说：民进党前主席许信良也公开呼吁台湾民众阻止“公投”过关。
民进党前主席 许信良：我个人其实非常担心，这样的“公投”如果真正通过的话，对台湾前途是最危险的事情。坦白讲，我既惊讶又觉得不可思议，我一直认为，对台湾安全来讲，对台湾人民最大利益来说，让这个“公投”无效、让它无效是对大家最好的选择。
解说：3月20日投票结果，投票的人数没有达到拥有投票权总人数的一半，此次“公投”宣告无效。
不过，台湾媒体分析认为，这次“公投”对选举的结果还是产生了一定的影响，因为选民如果支持“公投”议题，他就可能考虑把“大选”选票投给提出“公投”议题的民进党的候选人，所以，民进党在尝到甜头以后，又要在2008年台湾地区领导人选举中如法炮制，用“公投绑大选”来增加民进党候选人胜选的机会。
主持人：我们看到台湾的《中国日报》最近发表一篇评论说，像陈水扁当局这样接连两次在“大选”中把“公投”当作选举工具来操弄的情况并不多见。陈水扁再次抛出 “入联公投”，是想要复制民进党在2004年“公投绑大选”的“吸票效应”。二位怎么来看？
台北大学教授 江岷钦：过去台湾没有“公投”这样的经验，2004年确实是有新鲜感的，当时民进党跟陈水扁打着所谓的“民权主义”招牌跟“民族主义”的招牌，民进党的广告是“台湾第一次，世界都在看”。当时强调的是台湾史无前例办“公投”，当然会有一些新鲜感，当时国民党采取的策略是跟他对抗，所以你会发现，对抗越多，当然陈水扁的策略就是“草船借箭”，箭越多，他拿箭回过头来射国民党，做得非常成功。
陈水扁现在复制这样的经验，究竟会不会有效呢，答案是缺乏说服力。因为的确，从1971年以来，台湾有许多人希望能够参与更多的国际事务，这是一个毋庸置疑的事实，也正是因为有这样的市场需求，所以陈水扁的操纵才会有人随之起舞。如果台湾的社会跟民众普遍都没有这样的需求，在民意的市场上完全都没有这样的需求，坦白说，本来无一物，陈水扁也无处惹尘埃。陈水扁抓住这一点，拿台湾民众参与国际事务的渴望，加上民粹的操纵，把它缝制成一个“新衣”，做自己贪腐的遮羞布。他等于把台湾人民的信任跟台湾人民的渴望，当作是一个“肉票”一样，把台湾人民挡在前面，如果国际社会或者大陆方面苛责的话，台湾人民受伤害，台湾的社会又再度受到伤害，因为孤立的结果，台湾在国际社会的经济或者更多方面会受到边缘化，其实受伤的不是陈水扁而已，受伤的是台湾整体的民众。而这个时候，台湾民众的受伤又转换成对民进党或是陈水扁的同情，当然这个部分有可能就出现偏见的动员。为什么民进党不打“经济牌”？不打比较具体的？刚刚钮先生说得很对，“入联公投”是一个抽象的，是一个情绪的，经济的问题是一个具象的、是一个理性的，非感性的。感性的、抽象的比较容易煽动，只要你煽动过去彼此之间的仇恨，它就能够凝聚成一种力量。可是经济是数字的，是具体的，是价格的，是理性的，是客观的，是科学的，你很难操纵，对陈水扁来说，他怎么可能去搬石头砸自己的脚呢？对自己最不擅长、把自己搞砸了的一锅粥，强迫自己喝下去呢？
主持人：我们看到，按照台湾的相关规定，陈水扁在2008年5月19日就会卸任，但是台湾舆论却普遍认为，陈水扁是不会轻易退出政坛的，他要在自己还能够左右台湾政局的时候，通过制造像“入联公投”这样一些有争议的议题，来为自己捞取政治资本，以争取在2012年的时候东山再起。钮先生认同这样的看法吗？
台湾时事评论员 钮则勋：毕竟，陈水扁卸任的年龄是58岁，58岁正值壮年，他还没有到60岁，所以，他当然希望能够在卸任之后，发挥他相关的一些影响力，这是可能存在的一种情况。但是，有一些判断的指标，我们来跟大家进行一个报告。第一个就是，他主要就是决定于谢长廷能不能当选，也就是说，他的考量指标在谢长廷能不能当选上面，如果谢长廷能够当选，陈水扁假使操纵了党机器，他就有跟谢长廷谈判的筹码，因为今天他掌握党机器，等于掌握所有相关的一些资源，他有资源作为一个有实权的党的领袖的时候，他就可以跟谢长廷去要价，你要给我什么样的东西，我才在党这个部分去做支持你的动作，他有谈判的一种可能性。假设说谢长廷当选，但是他又做得不好的话，陈水扁作为党主席，他累积相对的一些能量，自然有可能对谢长廷产生“逼宫”的一种威胁，这种可能性是存在的。
第二种可能性就是，谢长廷如果没有当选，这个时候，民进党谁能够作为所谓“中兴之主”？陈水扁如果掌握党机器的话，他当然有作为“中兴之主”的一种可能性，但是有一个变数，什么样的一个变数？苏贞昌的角色。苏贞昌会不会跟陈水扁去进行权力的冲突或者权力的争夺？这可能是观察的一个指标。所以，任何能够掌握权力、扩张权力或保有权力的可能，陈水扁都不会排除。
主持人：今天谢谢钮先生、谢谢江教授，通过卫星连线为我们所做的精彩分析，谢谢你们！
台湾时事评论员 钮则勋：谢谢！
台北大学的教授 江岷钦：谢谢！
主持人：也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
责编：韦梁春
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