| [内容速览]2007年4月14号，《长江保护与发展报告2007》正式对外公布，这份长江的第一个体检报告将会告诉我们什么呢？ |
CCTV.com消息（新闻会客厅5月16日播出）：点击看视频〉〉〉
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翁立达是国内著名的水资源保护专家
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翁立达和主持人一同谈论长江的体检报告
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污染严重的长江让中国人心痛
翁立达，是国内著名的水资源保护专家，长期从事长江水资源的监测和保护工作。在他就任长江水资源保护局局长的十二年里，更是直接参与了三峡工程、南水北调中线工程、滇池太湖保护和治理、湖南湖北防洪等大型水利工程的水资源保护和环评。三年前，翁立达从长江水资源保护局局长的岗位上退下来以后，担任了长江论坛的秘书长，工作的重点依然是保护长江。如今，翁立达依然在沿着长江奔波着。
今年4月，由翁立达作为主编之一，编写的《长江保护与发展报告2007》正式对外发布。
翁立达：“这个就是我们长江水利委员会和中科院南京地理湖泊研究所连编写的《长江保护与发展报告2007》。”
这本长达两百七十多页的《长江保护与发展报告2007》，被很多人称为是长江的“体检报告”。由于报告中披露了大量关于长江的第一手数据，所以一经发布，立刻吸引来了社会各界的目光。那么，现在的长江水质到底怎么样？这条中华民族母亲河的健康状况？一时间成为各界关注的焦点。
详细内容：
长江是中国第一大河，她的水资源占到全国水资源总量的三分之一，灌溉着中国三分之一的土地，养育着中国三分之一的人口，在2007年4月14号，有这样一份《长江保护与发展报告2007》正式对外公布，这份长江的第一个体检报告将会告诉我们什么呢？
短片一：
排污口现场
翁立达：“像这个因为是造纸厂的排污口，还有很多事化工厂的，这个不远前面就是长江，所以这个排出污水，排入这个河里面，经过这一段以后很快就进入长江，就污染到长江水体。这条河首先可以讲已经被污染得相当严重了，基本上可以讲不会有什么鱼类生存了。”
这是位于长江中游、武汉江段的一处排污口，色泽暗黄的造纸厂污水从这个隐藏江边芦苇后的排污口向下游，流淌不到二百米，就直接汇进了长江。
翁立达：“你们这样向长江排污，太不负责任了，这不是做不了，就是你们不做，跟你们的领导反映一下嘛。”
企业职工：“好的好的。”
他叫翁立达，是国内著名的水资源保护专家，长期从事长江水资源的监测和保护工作。在他就任长江水资源保护局局长的十二年里，更是直接参与了三峡工程、南水北调中线工程、滇池太湖保护和治理、湖南湖北防洪等大型水利工程的水资源保护和环评。三年前，翁立达从长江水资源保护局局长的岗位上退下来以后，担任了长江论坛的秘书长，工作的重点依然是保护长江。如今，翁立达依然在沿着长江奔波着。
今年4月，由翁立达作为主编之一，编写的《长江保护与发展报告2007》正式对外发布。
翁立达：“这个就是我们长江水利委员会和中科院南京地理湖泊研究所连编写的《长江保护与发展报告2007》。”
这本长达两百七十多页的《长江保护与发展报告2007》，被很多人称为是长江的“体检报告”。由于报告中披露了大量关于长江的第一手数据，所以一经发布，立刻吸引来了社会各界的目光。那么，现在的长江水质到底怎么样？这条中华民族母亲河的健康状况？一时间成为各界关注的焦点。
李小萌：今天我们节目请到的就是长江保护与发展报告的主编之一翁立达教授，欢迎您。这份报告公布之后，需求量大吗？找您来索要的人多不多？
翁立达：很多，因为这本报告，是第一份长江的体检报告，长江现在是个什么状况，很大一部分我们可以从这个报告里得到回答，所以凡是工作跟长江有关的，跟我们环境、生态有关的这些单位，都来纷纷打电话来，希望能够索要这个报告。
李小萌：搞相关研究工作的人来要这份报告，我觉得不奇怪，另外您更希望有什么样的人成为这份报告的读者？
翁立达：除了搞研究的之外，也有很多，比如说在前两天国家环保总局西南监查中心打电话来要，他们是搞管理的，也是我们长江流域里面搞环境监督管理的这些部门他们来要，所以大家都对我们这个报告里面提出的一些问题，都是非常感兴趣，也感到非常重要。
李小萌：前面我们在片子里面看到，您跟我们的记者在排污的排污口那个地方，能闻到一些气味吗？
翁立达：能。
李小萌：是什么样的？
翁立达：以前造纸废水有很多是泡沫，泡沫现在是看不到了，但是造纸厂的废水的特点仍然是在，基本上那种味道还是很浓的，只不过现在气温相对不高，所以要好一点，但是从它的颜色，从它的排污量大家刚才看到，那是，我特别要讲的，实际上这一个造纸厂排污口前几年中央电视台曝过光的，现在仍然是这么一个状况。
李小萌：几年之后它现在依然存在。
翁立达：依然存在。
李小萌：像这个排污口是在武汉的附近，具体在武汉的哪个位置？
翁立达：武汉的上游。
李小萌：对武汉市会有怎样的影响？
翁立达：离它几公里的地方就是一个取水口，也就是几十万人的一个区的主要的取水口，就在它的下游，所以可以想象，这样的污水进入长江，经过几公里之后，它的污染还是很严重的，特别我们取水口一般都在岸边，这个污水都是沿着岸边排放的，所以第一个直接影响，对凡是喝用这个自来水厂取水口的水的这些居民，几十万人的健康是有影响的。
李小萌：在您这次刚刚公布的这份报告当中，这些排污口，这些污染会以怎么样的数字呈现在这个报告里面吗？
翁立达：有，我这里有一个图表，这个图表可以比较清楚地看出来，作为长江流域的排污量，在过去的这几年当中是一直呈上升的趋势，这里列出的是1999年到2004年，大家可以看到，从1999年的206亿到2004年的288亿，实际上在2005、2006年已经接近三百亿了，三百亿是个什么概念呢？就是差不多每天都有八千多万吨的污水进入长江，我们如果打一个比方，因为黄河这几年的水量大概也就是三百多亿，就是一条黄河污水排入长江，相当于黄河的水量。
李小萌：都说长江的水量、体量都很大，她的自洁自净的能力也很强，在她能够自洁的范围内，这个污水能承受的是多少呢？
翁立达：这个里面，这个问题非常关键，也就是很多人对长江一个误解就在这里，因为长江水量将近一万亿，水量很大，但是我们这里必须要看到，长江干流江面很宽，但是我们排入的污水一般只能是沿着岸边走，不可能全段面地混合，岸边水域，特别是我们讲的干流城市江段的岸边水域，即使排污口排出来的污水要沿着这边走，我们城市的取水也是从岸边取，所以岸边水的污染对我们人民的生产、生活有着非常大的影响，所以长江不是没有水，而是水质性的缺水，也就是水质不安全，水质污染太严重。
李小萌：说到对长江水质本身的影响，是不是说污水沿岸走，对主体的影响就不那么大呢？
翁立达：仍然是非常大的，从这个排污量来看，大家可以想象，每天都将近一亿吨的污水排入长江，所以对长江这么多年这个排污量，污染的水体的量比例一直在上升，跟这个基本上呈现一个同步的增长趋势，也就是长江干流，以干流为例，我们的监测段面污染河床的比例，这几年也已经上升到27％左右，是相当惊人的，因为你要想一想，长江是那么大的水量，大家污染还是那么严重，这是一。第二，这里引证一下长江的影响，对东海影响，对海洋的影响，东海的赤潮是我们国家近海水域赤潮最严重的水域，也可以认为这完全是长江的排污引起的，所以长江的污染程度现在已经相当可观了。
短片二：
这里是位于重庆境内的长江支流彭溪河，今年四月初，由于大面积的浮萍爆发，原先清澈的彭溪河变得浑浊不堪，远远望去，彭溪河的河面上就像漂浮着一层厚厚的绿色油漆。
近年来，由于长江干流、支流的沿岸企业不断向江水中排放大量含有磷、钾等有机物的工业污水，再加上农业化肥残留和城市生活废水的排放，长江水体的局部富养化程度日益严重，水华、水葫芦等藻类和水生植物的爆发事件时有发生，长江水质恶化、鱼类的生存受到威胁。
李小萌：刚才咱们讲的污染是从一个数字上来说明的，您从一些景观上，从一些可见的现象上再给我们讲一讲，这个污染严重到了什么程度？
翁立达：好的，我这里还有几张照片，这几张照片我想也很可以说明一些问题，我这里要讲的，这里面有这两张照片，实际上都是滇池，云南滇池，在国家九五期间重点治理了三河三湖，三河没有保护长江，但是三湖，太湖、滇池、巢湖都在我们长江流域，这两张照片，这一张是1999年，世博会期间。
李小萌：看着一片绿色。
翁立达：这是水葫芦，实际上也就是一种污染的标志，水葫芦疯长，水葫芦疯长，来不及捞的话，就烂在水里，要造成水体的发臭、污染。
李小萌：污染富养化严重以后，是水葫芦滋生很严重，造成的生物的死亡。
翁立达：对，最终腐烂以后，要造成鱼类的死亡，就是缺氧。这张照片就比较典型的，就是湖泊里面的藻类的水华，这是蓝藻，蓝绿藻水华，大家可以看到，这里面看起来就像一层绿的油漆浮在水面上，厚厚的一层，像这样的水体污染到这么样一个程度，那可以想象，不要谈喝、饮用的问题，就是原来像滇池都可以游泳的，现在人们不能接触，接触了就是感觉发痒，非常难受。
李小萌：就变成有毒的水了。
翁立达：没错，所以这两张照片大家可以看到，这个湖泊的影响。这张照片是2004年，这个是沱江的那一次污染事故，死鱼，可以看到，就因为氮肥厂、化肥厂引起的污染事故，鱼全部死了，鱼都翻在水面上。这张照片是在武汉，长江干流，武汉长江大桥，这一个就是长江水体发红，像这些也是以往长江从来没有过的，但是现在也出现了。所以这些水葫芦、绿藻、死鱼包括江发红，都是以前长江很少出现的，但这几年越来越严重。
李小萌：像这类型的污染事件发生的时候您在现场吗？
翁立达：像滇池我是经常去的，看得非常多，尤其这几年，每到昆明我必到滇池，不看别的，就看看这个有没有好转，不幸的是基本上看不到好转，还是这个样。所以像这种死鱼。沱江我没去，但我们局里面有人去调查了，这个也是在武汉，那是当时看到的，没有像那么红，但是也已经仍然是一个问题了。
李小萌：在这个报告当中有一个数字显示，污染比较严重的河段是650公里长，但是我们知道长江的总长度是6300公里，是一比十的概念，我们又会想，是不是没有想象中那么严重？
翁立达：我纠正一下，我们这里讲的650公里的概念，这是长江干流21个城市江段的近岸水域污染带的长度，不是整个长江的污染，21个城市江段是个什么概念？它的总的长度是790公里，换句话说790公里的城市江段有650公里是污染的，这个比例就相当惊人。
李小萌：把它放到整个长江长度上来看，觉得它比例占得没有那么大？
翁立达：对，可以这么说，因为长江干流就是一万亿吨水量，有的江面都很宽，像武汉中游都是一点一、一点二公里，很宽。从总体来讲，我们如果把刚才说的，如果污染物进入水体，全部混匀，跟一万亿的量比起来那是不多，但是往往它只是沿着岸边走，所以形成的污染带，所以这个就是造成，为什么我们要对污染再进行监测呢？因为这是长江干流的污染特征，我们在上世纪八十年代，我们调查460公里；1992年、1993年是560公里，这次是650公里，又增加了90公里。
李小萌：怎么看待这个增长速度呢？
翁立达：这个增长速度还是相当惊人的，我们不能忘记一个前提，长江是那么大一条河，那么大的水量，但是现在发展趋势没有得到遏制，应该说这是非常可怕的。
短片三：
2006年12月，一支由中国、美国等六个国家的二十五位水生物专家组成的科考队，对长江中的珍稀动物白鳍豚进行了一次科学考察，科考队利用声学和光学等多种设备搜寻白鳍豚的踪迹，但令人遗憾的是，科考队沿着长江往返行程三千三百多公里，历时三十八天，却没有见到一只白鳍豚，白鳍豚这种比大熊猫还要珍贵的动物已经成为长江中最濒危的物种，而江豚、中华鲟等其他长江水生动物的生存形势同样不容乐观。
李小萌：长江里面的生物的这种演变，在报告当中有体现吗？
翁立达：有，是有两个地方都谈到了，有一部分是专门谈水下生物多样性的。因为长江是非常著名的一个水生生物的宝库，像中华鲟、白鳍豚都是世界级的可以讲非常珍惜的一个水生生物，还有白鲟、胭脂鱼等等，刚才谈到的白鳍豚的问题，现在已经有不少报道，但是不管怎么说，它的生存，去年已经没有发现，从长远来说，如果确定一种物种，已经消失了，已经灭绝了，需要有一定时间，一般是五十年的时间，但是至少用这样的手段，最先进手段，在长江跑了三千三百多公里以后还仍然没发现，应该讲这是已经给你一个信号，几乎是很难找到了。
李小萌：像这种非常令人悲哀的现象出现，除了我们刚才说到的污染之外，还有其它的人为活动因素影响吗？
翁立达：有，像白鳍豚，它是一个依靠声纳系统来控制方向的，影响比较大的，就是船舶的航运，因为我们长江是黄金水道，它航运比较发达，螺旋桨对它容易形成伤害，它的反应靠声纳系统来控制，反应不是很灵敏，对于其它的水生生物，像中华鲟这种洄游性的，就是江海洄游的，还要受到水利工程的影响，像闸坝，另外一个对水生生物的影响就比较更直接，人类活动，也就是捕鱼手段，可以讲有的用网，用一种“迷魂阵”，网眼很小，打鱼就是断子绝孙的做法，有的用炸鱼、用毒鱼、电鱼，这些非法的捕鱼手段，也是影响非常大的。
李小萌：非法捕捞手段是一类，但是像您刚才说的螺旋桨的打击，包括修水坝，一般来讲属于正常的人类的活动，怎么办？我们不做了吗？
翁立达：是这样，应该说这在管理上应该加强，实际上我们现在修水坝，我们现在就是要求要做好规划，首先对这些水生生物的栖息地，它的产卵场，它的生活的习性要进行了解，了解以后在我们长江里面，要划出一些保护区，哪些地方是禁止开发的，或者是应当限制开发的，要把它留出一定的河段，让它们能够产卵，能够繁殖。第二个就是我们在工程建成以后，调度运行要按照它的要求，我们还没有谈到四大家鱼，四大家鱼跟我们老百姓生活是密切相关的，但是四大家鱼长江的品种也是最好的，但是四大家鱼的产卵也有一定要求，就像三峡修了以后，我们原来做环评以后都有要求，它是在4月底、5月初这一段要制造一个人造的洪峰，适应它产卵的影响，另外下旬的水温、温度要高于十八度，因为水温低了不能产卵，所以它需要我们搞专业的，搞鱼业的人来提供一些基本的要求，然后我们在规划当中，在工程的调度方面就按照这个来实施。
李小萌：前面我们讲了水质的污染，水中生物的这种生息繁衍的状态，在长江流域生活的人感受得到长江水质变化的影响吗？
翁立达：那是非常明显的，长江沿长江来做，我们很多地方不是说没水，而是水质性的缺水，就是污染问题造成的缺水，在上海，大家第一个感觉，水质都不如其它地方的好，它有盐水倒灌的问题，有上游水污染的问题，很多老百姓在那边都是买桶装水，因为考虑到水质不安全，也就是现在跟老百姓最直接有关的就是饮水的安全，这个影响是最大的。
李小萌：这份发布的报告叫做《长江保护与发展报告》，如果颠倒过来叫《长江发展与保护报告》，意义有不同吗？
翁立达：那当然有不同，其实我们作为第一届长江论坛提出保护与发展的时候，有人就提出过这个问题，就希望把这两个能倒过来一下，但是我们现在在谈保护与发展，不是我们一开始在发展的时候提出来的，是已经经过了这么多年的高速发展，现在回过头来，我们就是要总结我们这二十多年高速发展以后的一些问题，怎么更好地发展，现在是我们要强调保护在前，发展在后，实际上还是两个并重，我们不可能光谈保护，不谈发展，这不可能，这是不行的，但是光谈发展，不谈保护也是不行的，所以我们发展必须是要以保护为前提，但是保护也是必须要跟发展同步，这样才能够搞好保护，很多人都在提这个问题，特别是一些搞工程的、搞开发的，我们希望要理解这点，我们现在可持续发展，科学发展观，都是围绕着这个问题，怎么来更好地发展，只有保护好我们生态环境，保护我们的资源的前提下，才能够做到可持续，才能更好地做到我们将来的发展。
李小萌：这份报告厚厚的几百页，能不能浓缩成一句话告诉我们，现在长江的健康状况究竟是怎么样呢？
翁立达：长江的健康状况，我可以用这么一句话来表达，也就是往往很多人也问过我这个问题，已经不容乐观了，两句话来解释，横向比较，跟黄河、淮河比，也许长江比它们强，这是乐观的，但是长江跟二十年前、三十年前自身比，污染已经相当严重了，刚才讲的这些白鳍豚一类，已经到了非常严峻的地步了，所以我们大家都应该来关注长江，保护长江，这毕竟不是一条普通的河流，这是我们的母亲河，也可以讲是我们国家最重要的水资源。
李小萌：就算这样一句话被大家传送着说，长江的状况不容乐观了，到了非治理不可的时候了，又能怎样？
翁立达：我们报告里也专门提到，长江是必须按照流域来管理，这是国际上的公认的一个原则，它影响到上游，影响到下游，影响到河口，影响到干支流，影响到左右岸，所以流域管理的这么一个模式，是国际上目前大家公认的，河流应当走的一个管理模式，我希望我们长江能够早日实现长江流域的综合管理。
短片四：
[解说]翁立达出生在地处长江入海口的上海市，十六岁时考入湖南衡阳矿冶工程学院，毕业后一直留在武汉工作。1978年，翁立达调入长江水利委员会工作，从此开始了治理和保护长江的工作。在他就任长江水利委员会水资源保护局局长后，又参与了长江上游，三峡工程的水资源环评和保护工作，翁立达经常开玩笑说，自己的一生就是一个顺着长江洄游的过程。
近年来，翁立达把自己的关注重点和研究课题放在了长江上游的水电开发上。在这次的《长江保护与发展报告2007》中，翁立达就亲自执笔编写了其中的第九章——“长江上游地区的水电开发”。
李小萌：对长江的关注和担忧除了您职责所在以外，我想和您的个人经历也有关系，就像这个图一样，您是在上海出生，在湖南学习，工作在湖北，然后又在三峡等于又到中上游去工作。
翁立达：没错，陀沱河我都去过。
李小萌：所以几十年跟长江接触，个人的情感也应该很重？
翁立达：是的，应该讲我一生都还没离开过长江。
李小萌：对，不管是生活的环境还是工作的内容。
翁立达：因为特别是作为长江水资源保护，我从1978年到现在，一直在从事这个工作，一个我感到是重要，一个感到这个问题是非常复杂，所以长江的保护这不是一个部门一个地区的事，这是全国大家都应该关注的大事。
李小萌：您几十年在从事长江的保护工作，但是看到的是这几十年长江的水质越来越差。
翁立达：没错，这也就使我感到非常需要引起我们大家关注的，千万不能以为长江水大量大，污染点没啥，甚至有的人把长江的这种容量当作一种资源来利用，那太可怕了，我们通常讲，量变到质变，像长江这么一个大河已经20％多的污染河床，我刚才说的对整个东海的影响，加上我们污染带长度的增加，我们还有些其它数据，包括像省界污染段面的数，基本上是40％左右，都是不容乐观的，这几年还在上升。
李小萌：您曾经讲过，要给后代子孙留一条洁净的河，洁净的长江，肯定有人会说我们还顾不上后代子孙，能够把眼前人的生活保证，眼前人的用水保证，眼前的发展保证，就不错了。
翁立达：这是一种短见的说法，这个我想这个历史上教训已经非常多了，我们千万不能，因为长江不是我们这一代人，我们也是从我们的先辈接过来的，长江还要为我们后代，为我们中华民族生存繁衍提供保障，如果在我们这一代手里造成了对长江不可逆转的伤害，那将来我们要愧对我们的后代，愧对我们的子孙的，但这个趋势是不容乐观。
李小萌：这份长江报告是对长江通体进行了调查，我想当中有一个部分你们的评估做起来应该是相当慎重，就是对三峡工程的评估。
翁立达：对。三峡工程是我们长江可以讲是一个关键性控制工程，三峡工程主要的功能是防洪，防洪实际上一方面人命关天，另外一方面也是防洪可以避免洪灾，特别是对长江中下游洪灾所造成的这种生态环境的破坏，所以防洪本身应当是一种生态环境效益，所以正因为这一个，我们认为三峡在做环评的时候，它的环境影响是利大于弊，考虑了这一点，但是三峡工程造成的另外一些对生态环境的一些负面影响也是客观存在的，这是我们必须面对，现在我想最主要的，一个因为三峡工程它的影响主要是两个因素引起的：第一，三峡大坝修了以后，形成水库，水库改变了我们长江的整个水温形式，包括水库，包括中下游，一直到河口；第二个就是移民，三峡工程一有百多万移民，这个移民活动对库区影响是比较大的，所以我们一般有利影响在中下游，不利影响在库区，这两个因素引起。包括现在引起一个很明显的三峡蓄水以后，以前我不知道你以前有没有到过我们长江，以前长江水比较浑，但是现在清水下泄，不光水库水清了，下来的水也很清，这个水甚至有的比武汉的汉江的水更清，甚至比鄱阳湖的水更清，这从来没有过的，清水下泄，对中下游造成的影响，对河势的影响，对泥沙冲淤的影响，这些也是需要进一步研究的，所以我想生态环境问题，当前更直接的就是三峡已经发挥了它的防洪效应、发电效应，但是现在我们更要把注意力集中在怎么来采取相应的措施，来减免那些对生态环境造成的一些负面的影响，使三峡能够真正地发挥它造福于人类的这么一个作用。
李小萌：像去年重庆发生的持续高温干旱，有猜测说是不是跟三峡工程相关，你们做的评论结果是怎么样的？
翁立达：从总体来说，我们不仅是看三峡，还看了一些其它国内外的工程，参考了很多例子，这种影响会有，这是客观的，但是它的影响范围有多大，一般来讲是局地气候影响范围不会太大，但是要回答三峡蓄水是不是影响了去年的重庆的干旱，四川的高温等等，光凭一年的数据还是不够的，我们原来的结论，至少三峡这一块有个雾的问题，因为重庆是雾都，三峡水库形成会影响它有雾的天数，一般是略有增加，也就是水汽会增加，像我这里还可以说一个例子，就像二滩水库，二滩形成以后，攀枝花原来是干热河谷，但现在那边就是相对比较湿润了，有些山上有点返绿了，也是因为水库水面增大以后，水汽循环发生变化，所以回答这个问题必须有一个过程，不能光凭一年，2003年三峡蓄水，2004年就是四川达县那些地方下了暴雨，那个时候也有人讲跟三峡有关，去年2006年三峡蓄水到156米，又发生干旱，又说有关，这个有关无关还得有个过程，因为气候变化有个大的尺度，一个工程有它的影响，这个里面大尺度之间关系也不能靠一年来看。
李小萌：这份长江报告是描述了客观现实，最终能不能给出一个解决的办法，也是这份报告要承担的职责吗？
翁立达：还不能这么说，这个问题我们只能提出了一些建议，长江的问题是全国的大事，这个牵扯到整个国家的体制问题，但是我想我们把这些问题通过这个报告反映出来，能够引起方方面面的重视，使大家有个更加全面的了解，当然这个报告也不能说覆盖了所有的方面，但主要的问题我想这份报告可以看出来，所以我只能够说我们这个报告是给有关部门，将来的决策，包括我们国务院能够提供一个依据，我想还是可以起到这样一个作用的。
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