CCTV.com消息（国际观察10月26日播出）：

　　“我要参拜靖国神社”。

　　“我参拜是我的个人行为”。

　　“即使解决了靖国神社问题，也要面对教科书、钓鱼岛、东海等诸多问题，所以不能‘屈服’”。

　　这就是小泉的想法

　　这就是小泉的逻辑

　　主持人（水均益）：

　　大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》节目。

　　小泉又去参拜靖国神社了，而且是在他上任以后的连续第五次参拜了靖国神社，而且还是在自己本国的很多人的反对声中，以及在周边邻国的一片谴责和怒骂声中去的。小泉到底是一个什么样的想法？他为什么非要一意孤行？他有他的想法？他说了很多他的逻辑。他的逻辑到底是什么样的？他的逻辑站得住脚吗？这就是我们今天的观察点。

　　我们今天请来了两位重型的嘉宾来和我们一起来讨论这个话题，一位是清华大学国际问题研究所的教授，刘江永先生，刘先生也是日本问题，特别是关于中日关系问题的资深专家。另外一位，我的同事，也是我们中央电视台前驻日本记者站的首席记者孙宝印，在日本工作了很多年，对日本问题也是非常有了解，而且我们也特地今天把宝印请来做我们这个节目这一期的特约观察员。我想我们先来在谈小泉所谓他这一套的逻辑，关于他事后解释他为什么要去参拜靖国神社这一套逻辑之前，我们有一幅画，我们先来看一下，在这儿。

　　画上的这个人叫织田信长，我想两位研究日本问题的肯定都知道，小泉在不久前接受英国一家报纸的时候，向英国记者透露说，他一直崇拜的人是这个人。这个人我们了解了一下，我想两位更知道了。他实际上是日本战国时代一个著名的武士，而且在他身上体现了很多日本武士道的一种精神，同时又是日本的某种时代的一种精神，我想刘先生能不能再给我们详细介绍一下这位小泉非常崇拜的人？也便于我们了解小泉这个人。

　　刘江永（清华大学国际问题研究所教授）：

　　这个人是在日本还没有完全统一之前，当时在16世纪中叶，一个在日本历史上很有名的一个武士。在当时我们知道还有一个有名的人物叫丰臣秀吉，实际上他是丰臣秀吉的大哥，丰臣秀吉是他的部下。他在日本历史上，在统一日本的内战当时，曾经跟丰臣秀吉联合作战，这个人很果敢、很暴虐。他有一句名言就是说，“如果是杜娟要不叫怎么办？不叫就把它宰了”。就把它杀了，不叫拉倒了，就是他这个人很暴虐，但是也很果敢。所以这个人在日本的历史进程中，应该说有他一定的影响，特别是作为日本传统的武士道精神，他给后代留下一些深刻的印象。小泉以他为心中的偶像或者说是一种楷模，实际上也反映出他的内心的那种继承日本过去的武士道的精神，来对待现在的一切事物。

　　主持人：

　　我想我们观众朋友通过刚才刘教授的这一番背景的解释应该能够从中感受到小泉内心是一个什么样的想法？是一个什么样的思忖？我们今天的节目名字就叫《小泉的逻辑》，谈的也就是在参拜完靖国神社之后，小泉一番辩解。因为我确实看到很多的媒体的批评、批判的文章，包括日本国内最新的统计数据也是基本上接近一半的日本老百姓也反对小泉参拜。小泉在事后说了一系列的逻辑，我们刚才也听到了，我们再来听一遍他怎么说的。

　　小泉纯一郎 日本首相：

　　这是心灵问题，其他人无权评价，我是否可以参拜。

　　主持人：

　　大家可能注意到我们的编辑在翻译他当时同期声的时候，专门把“心灵”这两个字打得比较大，而且突出了，变成了一个红体的字。意思无外乎就是说这里边实际上是一个核心的字眼，“心灵”。因为很多媒体也都在拿这个字眼做一番评论，小泉说“这是我心灵的问题”，我想问一下宝印，你觉得这个逻辑站得住脚吗？它是一个心灵的问题吗？当然翻译法不一样，我注意到有的媒体说这是一种引号，“内心的问题”。不管是内心还是心灵，言外之意就是说这是我自己的事，是这样吗？

　　孙宝印（特约新闻观察员）：

　　首先肯定是不可能。这基本上是“驼鸟”这样一个逻辑，就是说认为自己这是心灵的问题，可是他是一国的首相，他没有考虑到他的影响力。比如说我们在2001年会注意到，那是小泉第一次当选首相后的第一次的参拜，参拜完了以后，那是在4月份，春季说“我要参拜”，8月13号参拜了。15号的时候，每年15号去靖国神社的日本人本来就多，但是那一年出奇地多。为什么多？大家被他这个事给挑起来了，靖国神社到底怎么回事？

　　主持人：

　　小泉要去，我们也得去看看。

　　孙宝印：

　　去看看怎么回事，然后引起了这么多的国际上的风波。结果那一年我就注意到，排大队，12点钟整点去参拜。

　　演播室主持人：

　　你当时在，而且我记得你当时也参与了这个事件的报道。

　　孙宝印：

　　这就是一国的总理的心灵问题跟一般人的心灵问题最根本的差别，他会带动一批人。而且我们还可以分析分析小泉自己他是什么样的内心世界？他的个人的个格性到底怎么样？这个我觉得可以介绍以下他曾经的挚友家藤宏一，也是政治上的盟友了。他就曾经在今年跟日本媒体讨论的时候说过，小泉是一位有美感的政治家。这个美感不是说我们欣赏艺术、欣赏文学这种美感。他举了个例子，家藤宏一在做防卫厅长官的时候，每年小泉都去防卫厅防卫大学的毕业典礼去看，他最爱看什么？他最爱整个学生在毕业典礼上整齐划一的这种所谓原话叫做“极致的形式美”。他看完以后，他说“我简直是陶醉了”。

　　演播室主持人：

　　横是横，竖是竖，条是条，线是线。

　　孙宝印：

　　对某种东西是有一种很大的钟情，这种东西是什么呢？他有一些佐证，比如说他喜欢《同期的樱花》这首歌，这首歌里边实际上大家可以看歌词。

　　主持人：

　　我们编辑好像准备了这个字幕。

　　歌曲《同期的樱花》的歌词

　　你我是同期的樱花

　　开放的同一所士兵学校的院落

　　既然花会开

　　自然要飘落

　　那就让我们为了国家壮丽地飘落

　　你我是同期的樱花

　　即便你我花落天南地北

　　终究会开放在花都靖国神社

　　那春天的枝条上

　　演播室主持人：

　　怎么解读歌词？

　　孙宝印：

　　实际上说的就是当年那些神锋特工队，就是当年自杀性的这种攻击，最后日本人已经是没招了。

　　主持人：

　　开始直接撞航空母舰的这帮人。

　　孙宝印：对。

　　刘江永：这是日本的军歌。

　　主持人：这是日本的军歌。

　　孙宝印：你看最后两句，“你我虽然花落天南地北，但终究会开放在花都靖国神社那春天的枝条上”。这个词里边就提到了靖国神社。

　　主持人：小泉爱听这首歌。

　　孙宝印：情有独钟。

　　主持人：那就是说对这个靖国神社，从他的角度来讲是一种所谓心灵。

　　刘江永：对，他的心灵包括两个层面。一个层面是说他的感情世界，他对过去在战争期间，从他的立场上讲，比如说供给美国舰队的特别神锋攻击队，出征的这些士兵写的遗书，他看了以后他觉得非常感动，他流眼泪，这是指感情层面。另外一个层面就是说他的一些思维价值层面。这个层面实际上就是说他对靖国神社抱着一种肯定的态度，他对靖国神社传递的信息，也就是这个过去曾经是动员日本军人走向战场，向海外发动侵略战争的精神支柱，他对它抱以一种肯定的态度，认为这些英灵是日本今天繁荣和发展的奠基人，是值得歌颂的，值得万世永存的，他对他有一种价值的肯定，这就是他的心灵。

　　主持人：

　　但是这个心灵你作为一国的首相，这不是你个人的事情，你的心灵你可以在家自己这么感受，你可以读着《同期的樱花》，但是我们看看这个资料，我们等会儿请我们的导播调以下，今年他在参拜的时候，尽管素装西服，没有穿日本传统的长跑，很低调，也没有在签名本上去留他的言，而且也没有进入到祭祀真正的大堂当中，表示了一种低调。但是，我们看看这是今年的画面，身边这么多的警卫人员，而且有全日本，包括驻在日本的很多国外媒体的摄像机、照相机的镜头高度关注之下。而且这个消息瞬间在17号的上午传遍了全世界，这是你个人的行为吗？

　　刘江永：

　　这个有这么三个角度可以来看，第一就是他说是他作为自己去，好像没有穿着西装，也没有正式参拜，没有写总理大臣的名字，这样把他淡化成他是个人行为，他的目的是什么？证明他比较心虚，他担心什么呢？因为在他这次去之前，日本的大阪高等法院曾经判决他前四次参拜是违反日本宪法关于“政教分离”的原则，根据就是他是以公职身份进行参拜，所以他为了给自己开脱，“你看我不是公职身份”。第二，傲慢。也很矛盾，“傲慢”是什么呢？就是已经在国内外有这么多人对参拜靖国神社表示反对的情况下，而且法院有判决，但是还要一意孤行，原因何在？因为在9月11号他的大选当中获得了绝对性压倒胜利，所以他认为我这么做，谁也拿我没有办法，很傲慢。第三个，应该说他也是一种狡猾，狡猾是什么？我造成一种什么？你看，我还是给你让了一点，我还是降了一点，给了你一个面子，你们就不要反对我了，你们就认了吧。如果你们还反对，那就是你们不对了，我的心灵问题你干涉不了，所以可以看出他所谓的这种形式参拜，是有他很成熟，或者说老谋深算也好、深思熟虑也好，他采取的一个举动，不是心灵的问题，是个行动。

　　孙宝印：

　　你说这种行为怎么能证明这就是我个人的事呢？我想借用一下咱们新华社一评论员他说得比较绝，他也借用别人的话，借用赵本山的话，“你换一马夹我认不出你来了？”，换件衣服，不是礼服，但你能表明这就不是一国首相了吗？这就是普通老百姓了吗？

　　主持人：

　　我们说的“换汤不换药”，本质没有变，因为毕竟靖国神社全世界都知道，包括我们这么多年的报道当中，都说供奉着甲级战犯，这个性质是不能变的。而且这个对他来讲，对很多周边国家，韩国也是这样。我注意现在很多媒体，包括一些我们国内很著名的，像很多《中国青年报》、《人民日报》都在用这样的字眼“拜鬼”，当然带引号的这种拜鬼。这个概念就是说，内心是对人类犯下滔滔罪行的甲级战犯，而且这是远东国际法庭当时决定的，《波茨坦公告》也是决定的这种，等于说人类已经在半个世纪之前已经盖棺定论的事，他现在公然在挑衅，或者是在挑战。

　　刘江永：

　　是。这个问题首先应该看到日本靖国神社问题有两个侧面特别值得注意。一个就是说，它在历史上就是一个军国主义的军国神社，在1931年日本发动“九一八”事变之前，那年的5月份，他就成立靖国神社的集资会，实际上也是为了发动战争，给那些亡灵准备好棺材板了，精神寄托已经准备好了，马上就是发动了“九一八”。在1937年3月份，那个时候日本的军部又制定了关于参拜靖国神社一些仪式规则，不久就发生了“七七事变”以及12月13号日军占领南京的南京大屠杀。在此之后，1938年4月，这个时候日本的陆军大将铃木孝雄亲自出任靖国神社的最高神职叫“宫司”，亲自出任。一直到1945年日本战败投降，整个靖国神社是在军部控制之中。

　　主持人：那就是带有浓厚的军队或者军事的色彩。

　　刘江永：是。它一直在海军省和陆军省管辖之下，从1902年开始就是这样的。在1941年发动太平洋战争以后，他继续由东条英机下令要把这个仪式庄严肃穆，这种的情况下，日本已经基本上战败的情况下，最后就形成了特别神锋攻击队，同时比如说在冲绳还要提出什么为了日本要熠熠欲碎，这样就导致了冲绳有9万人战死，有10余万平民生灵涂炭。

　　主持人：所以无论怎么说靖国神社这个性质是摆在这儿的，你说我是个人行为，还是什么首相行为，内心的、心灵的这种行为，这种逻辑我们觉得首先站不住脚。我们看第二个逻辑，第二个逻辑我们也有一个图版，我们请导播来准备一下。他是这么说，小泉在这个事之后，他对他身边的人说，他说为什么要参拜靖国神社？说现在很多国家反对我，包括中国、韩国，其实我们之间有很多问题，比如说中日之间，这儿有这么一段话，“即使解决了靖国神社问题，也要面对教科书、钓鱼岛、东海等诸多问题，所以不能‘屈服’”。这言外之意就是说，既然这样，还不如“破罐子破摔”。宝印，你怎么解读他这个逻辑？

　　孙宝印：

　　我觉得他这里边潜藏了一个非常危险的动机，你看这慢慢引，已经引到希望甚至有意无意地在挑动民族主义情绪的层面上来，有人比他挑得还直接，就是被视为“自民党希望之星”的安本进三，他说得更明显，他说“在日本一国之内，怎么有我们首相不能去的地方呢？”，他指的就是靖国神社。靖国神社我们首相为什么不能去了呢？怎么因为外国的反对我们就不去了呢？不但我将来当了首相我要去，而且以后历届日本首相都得去。他现在潜藏的危险在于哪儿？尽量地把这种东西使老百姓产生一种认同感，老百姓有一种似是而非的感觉，“是啊，我们日本首相怎么能有去不成的地方呢？”

　　主持人：

　　但是我觉得他刚才那话还含着另外一个意思就是说反正现在中日有很多问题，摩擦很多、分歧也很多，关系我注意到刘老师的一篇文章里边也说到，已经降到了一个很低，类似于冰点了，干脆这样，反正我事我就拱就完了。

　　刘江永：

　　我觉得这个逻辑是非常危险的。他的主要的心理状态是什么呢？是无论如何我在靖国神社问题上，我绝对要按我自己的意见行事，我是要跟你要抗衡到底的，他不过拿其他的东西作为一种他的理论，或者叫他逻辑的支撑，如果我们倒过来可以理解，假如说遇到教科书问题了，预见钓鱼岛问题了，或者是东海的问题。其实这些问题都是日方炮制挑起来的，他遇到其他问题他也可以说，我在这个问题上我不能让步，我要一让步的话，其他都得让步。还有一个逻辑就是说你不讲是非曲直，不讲这个事情正确与否，而是片面讲什么呢？我一让就要一让到底，所以我绝对不能让。

　　主持人：

　　连载效应，打包效果。

　　刘江永：它把是非给掩盖下来了，我觉得这是一个非常错误的。

　　主持人：

　　好，我们接下来还有一个要看他的所谓逻辑的看点，但是广告之后我们继续来讨论所谓小泉的逻辑。好，欢迎您继续收看《国际观察》。

　　我们今天谈的话题还是小泉在不顾国内外的反对声中一意孤行地第五次他的任上参拜了靖国神社，而且他有很多所谓的逻辑我们刚才已经谈到了两点。接下来有一点，刘老师，我注意到您在《人民日报》上的一篇文章里边，题目叫《小泉辩解自相矛盾》，其中也提到一点就是在日本好像似乎有这么一种说法，就是亡灵一旦进了靖国神社是不能拆开的，他们全都是阴灵，不能再挪动。因为二战甲级战犯，你要敬拜，你也可以敬拜，靖国神社你可以去，但是把这些甲级战犯挪走，他的观点就是不能挪。这个逻辑站得住脚吗？

　　刘江永：

　　我认为这个是一些人提出的一些比喻，比如说好像亡灵像一滴水一样，扔到海里就捞不出来了，不能把已经祭祀到里边，化为英灵一体……

　　主持人：

　　而且还有一点，按照日本的所谓宗教和文化，死者无罪。

　　刘江永：

　　对。实际上我说这两个观点都站不住的。第一个观点就是说作为小泉来说，他也自相矛盾。他说我去参拜的话，不是为了战犯，他怎么能现实当中把他分开呢？他分不开，这是自相矛盾。第二就是说认为这个死者，人亡不究魂之过，人亡既称佛既称神，这个也是在日本的传统宗教文化里是没有的。因为在传统的神道里，他对灵魂的存在，有这样的观念，一个叫河魂，一个叫荒魂，河魂是代表祖先，是大家吉祥，荒魂也可能是跟自己作战的一些对方以及一些瘟疫造成的。相对它而言还有恶神和善神，也就是说在日本的传统神道教堂中也是有善恶之分的。对于善的，对于河魂就要采取慰灵，对于荒魂以及恶神就要采取镇魂，镇魂的方式是不同的。靖国神社显然是把过去那些战争之神作为英灵来祭祀的，是作为正面歌颂的，这里面不能放一些跟日本作战的，或者些其他无关人员的亡灵，证明它的价值观念实际上是肯定战争的。另一方面，从小泉本身来讲，实际上他也是站在这样一个立场，但是我们来看，从今后日本的发展来看，的确现在很多日本人还在相信这种谬论，实际上他们甚至认为中国有些人老提这个靖国神社，是不是在打历史牌？我们不能因为中国，或者外国说我们，我们就改，其实这是一个很大的误区。我们中国提出这个问题的根本目的，或者说我们提出的原因所在，实际上是请日本人民深思，你们走战后60多年的和平发展道路是为什么？是怎么走过来的？就是因为你们争取到了和平宪法下政教分离，就是因为你们否定过去侵略的靖国神社，才能使你们的今天有这样一个和平发展的社会环境。在靖国神社问题上，日本人民是经过斗争才取得这样一个成果。我们希望日本人珍重和平，珍惜自己的和平发展道路。

　　主持人：

　　宝印，你在日本待了很长时间，我注意到好像实际上在小泉参拜这件事情上，日本的媒体这一次，从我们的观点来讲，表现得出奇地好。日本媒体也好，包括日本的很多老百姓也好，因为很多民意测验表明，确实有相当多的人，基本上一半以上的人是反对的，这能够有什么看点？

　　孙宝印：

　　我觉得这就是普通人把非常复杂的问题还原成一般的这种日常当中的一个常识了，比如说你我之间我们俩是朋友，你的一些不愉快，你的伤心处我不会故意去挑，你对我也会一样的，这是作为一个人的最基本的东西。有些日本人老说，我们有我们的文化，有我们的传统，有我们的常识，跟你的不一样。但实际上我相信人类总有一些共通的东西，就像刚才所说的那种“己所不欲，勿施于人”，这是2000年古希腊哲学家提出来的东西，这是人类大家都接受的东西。但如果说在这个问题上刻意强调自己的这种传统、文什么的，总有一天他是站不住脚的。

　　主持人：

　　就是你尊重了自己，如果你不尊重别人，那等于也没有尊重自己。

　　孙宝印：

　　我还想说一点，就是小泉在20岁读到《同期的樱花》的时候，曾经痛哭流涕，整夜把那本书通读了，我希望有一天什么时候，他能去我们战争被害人的法庭上听一听，那个时候如果说他真的有这种恻隐之心，真的能被感动的话，说不定也会对他人格的形成有一种新的影响。因为他说《同期的樱花》对他人格形成有重要作用。

　　主持人：

　　而且实际上这次这件事情应该说还是影响非常深远的，不论是影响到日本和周边国家的关系，而且还影响到了日本和中国的这种关系，我们在这方面我觉得还是应该密切地关注，当然也希望小泉能够及时改变他所谓的逻辑。

　　感谢二位，也感谢观众朋友收看我们今天的节目，再见。

责编：辛梓