《国际观察》危险的乱局(4月8日播出)

央视国际 (2004年04月09日 15:19)

　　方静：观众朋友晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　

昨天激战中的伊拉克城市费卢杰再次成为了杀戮的战场，随着美军的一枚“地域核导弹”在费卢杰一座清真寺上空炸响，又有几十条生命被夺去。而在美军和伊拉克老百姓之间冲突也似乎越来越大规模地蔓延开来，使得费卢杰真正成为了危机四伏的迷宫。可是这些还只是目前伊拉克暴力冲突的一个缩影，伊拉克究竟怎么了？是什么点燃了美军和伊拉克人之间暴力冲突的引信？美国对于越陷越深的伊拉克泥潭又有什么样的对策？这些就是我们今天节目的观察点，首先我们来通过一个小片来了解一下最新的局势。

　　短片：

　　一年前的4月9号，美军坦克驶入巴格达城并拉倒了高高矗立的萨达姆铜像，然而，今天的4月8号，巴格达却没有任何欢庆解放一周年的迹象。相反，就在昨天，被美军通缉的什叶派领袖萨德尔说，美军如果不撤出伊拉克，这里将变成美国和占领军的越南。

　　在美军针对伊拉克逊尼三角地带费卢杰的警惕决心行动时至第三天的时候，美军海军陆战队对当地一座清真寺投放下一枚225公斤的激光制导炸弹，导致40名伊拉克人当场死亡，另外还有数十人受伤。4月6号，美军在位于巴格达以西100公里的拉马尼遭到数十位逊尼派穆斯林的袭击，在持续7个小时的战斗中，有12名美国海军陆战队员丧命，并有约20名美军受伤。这是自伊拉克战争爆发以来，美军在地面作战中伤亡最惨重的一天。

　　与此同时，几乎在伊拉克全境，美军与什叶派和逊尼派发生流血冲突，什叶派反美冲突范围已经从北部的基尔库克一直延伸到伊拉克最南端。而双方的死亡人数也在不断攀升，最保守的估计是，自4月4号以来，已经至少有37名联军士兵，约170名伊拉克人死亡，另有至少500人受伤。

　　方静：今天这个话题我们请到演播室参与我们讨论的是北京大学国际关系学院的副教授王锁劳先生和我们的新闻观察员张郇。另外我观众朋友也可以通过手机短信的方式参与我们节目的讨论，具体的方式请您留意屏幕上的字幕。

　　最新的消息就是美军在费卢杰投下了激光制导的炸弹是投到清真寺上面，我们知道在《日内瓦条约》当中，清真寺、少、医院这些是在战斗当中是受保护的地方，而且像清真寺这么敏感的一个地方，为什么美军会瞄准这样的地方？

　　张郇：美军实际上今天下午美军的指挥官桑切斯有一个方静招待会在巴格达，他的解释就是说这个地方已经成为抵抗美军的武装力量的庇护所。所以说一旦他这个目的当时在《日内瓦公约》一些国际条约当中受保护，使他原有的目的，比方说少、医院，你如果还是作为教育部门、作为卫生部门的话，那是受保护的，如果一旦成为战场的一部分，如果成为一个武装人员的庇护所，那你就没有保护的资格了，美军是这么说。

　　方静：美军说它是庇护所，他这个证据是什么？

　　王锁劳：他主要是看到有些抵抗人员，特别反美的一些什叶派和逊尼派的人，他们躲到了清真寺，他就以这个为借口。实际上这样在国际场合上发生这样的事情也不少见，比如说2002年的时候，以色列在针对“伯里恒”圣诞教堂，当时以色列说，当时有一些反抗以色列人士躲到了当时的教堂里面。

　　张郇：但以色列到最后一直没有采取行动，就是说重进去，一直没有采取行动。当然更不会去炸它，因为这是基督教的一个圣地。但是美国人到最后在这一次，它实际上美军打进伊拉克这么长时间了，我相信也有很多情况下，一些武装人员，比方当时美军还没有完全占领巴格达的时候，肯定也有些人是躲在清真寺里面，但是美军这一次，他下手了，应该说也是在现在的情况下，包括上个星期四名美国承包商被武装分子打死，他现在采取这个行动，应该说也有一些特殊的行动，应该说他们的军事行动也是升级。

　　方静：我们知道这次美军清剿行动叫“警惕决心”，实际上就是针对费卢杰这个焚尸事件的一个报复行动。到现在为止这三天的时间，美国所瞄准的目标，所打击和报复的这些人，是否美国方面能够确认这些人参与了费卢杰焚尸事件？

　　张郇：现在桑切斯说是抓住了15个嫌疑人，但是具体的数字他说要经过审讯，要经过调查才能够确认，现在的数字，至少美军方面他都不能非常肯定地说这些人就是打死某一个人的人。

　　方静：现在打击的是什么人？

　　王锁劳：现在美军实际上他现在针对的主要目标是萨德尔，是什叶派一个年轻的宗教领袖萨德尔。

　　方静：我是说在费卢杰。

　　王锁劳：当初他是这样讲，当初参与焚尸事件的，他们说是自称是一个为亚辛报仇的一个组织，他是那些人。但事实上现在恐怕还很难……

　　方静：但是分析家普遍认为这种说法并不是很有道理。

　　张郇：他可能是打着为亚辛报仇的旗号，但是在费卢杰还是主要是逊尼派的武装分子。

　　方静：您说到萨德尔，我们来说这个，我们知道布雷默已经宣布了对萨德尔的一个逮捕令，但是到现在，大概有两天的时间过去了，美军没有任何的动作，美军为什么不对萨德尔动手？是不能动手还是不愿意动手？

　　王锁劳：这个问题，他想动手，但事实上这个是有很多困难。他知道现在萨德尔他躲在纳杰夫，根据今天所得到的消息，而且在他的纳杰夫的办公室周围有很多的支持者，主要是他的迈赫迪军这些武装人员在保护着他，而且什叶派的节日在礼拜天就要到了。在这种情况下，如果美军发动对他的逮捕的话，将会使目前的局势进一步地恶化，冲突进一步的升级，所以说这恐怕也是美国现在暂时不愿意动手的原因。

　　方静：您认为是技术上有问题、有困难？

　　王锁劳：有一点困难，但是同时于美军目前落采取的政策也有关系。现在事实上，现在大规模的什叶派群众已经参与了袭击美军的行动，那么在这种情况下，美军一直以为什叶派群众是美国统治后萨达姆时期的一个重要支持力量。但实质上现在看来不是这样，萨德尔他之所以现在站起来反美，固然有他自己反美的强烈的个人因素，但是如果没有那么多的什叶派群众支持他，靠拢在他的周围，他恐怕也不会这么站出来。所以说美军现在目前对形势有一些误判的因素，就像拉姆斯菲尔德讲的。

　　方静：所以您认为两方面都有？

　　张郇：对，但是我看现在的形势，美军要采取强行逮捕萨德尔，从技术上讲起来他做得到，但是当然是需要流血，所以说正因为是需要不可避免的会有流血，我想美军在做这件事情的时候会三思。因为昨天拉姆斯菲尔德在方静招待会上就说，现在纳杰夫基本上是美军都退出来了，美军都退出来了，为什么呢？他说现在刚才说到了，这个周末是一个什叶派的一个很神圣的一个节日，据说也500万的信徒要到纳杰夫去朝圣。那么在这种情况下，他如果在现在，比方说在这个节日之前采取措施，都会非常危险的。

　　方静：我们注意到萨德尔今天他说，让我停止示威可以，但是像美军提了两个条件。第一，美军全部撤走，第二，停止镇压。而且现在据说希斯塔尼现在对萨德尔的这两个要求也表示支持。所以现在有分析认为，希斯塔尼和萨德尔这两股本来不和的力量，现在在暗处达成了一致。希斯塔尼现在的考虑是什么？

　　张郇：希斯塔尼跟萨德尔不能说原来不和吧！

　　王锁劳：不能这么讲，实际上有人认为，希斯塔尼代表的是什叶派中的温和力量，而萨德尔他所代表的是一些激进力量。从在宗教上来讲，希斯塔尼的地位显然要比萨德尔高得多。

　　方静：这个媒体的原文是说他们互相不喜欢。

　　王锁劳：但事实上希斯塔尼他昨天发布了一个教法令，因为以他的身份，他有资格发布这样的教育令，在他的教法令里面边，他一方面谴责美国目前针对萨德尔的支持者采取的这种暴力的方式来解决，他对这个方式不满，他说不应该采取这样的方式。同时他也呼吁双方，就是美国和萨德尔以及他的支持者，采取和平的方式来解决目前的冲突。显然希斯塔尼他不愿意让目前这个局势失控，因为这样来讲的话……

　　方静：这似乎是一个两边都不得罪的一种说法。

　　王锁劳：事实就是这样。

　　张郇：当然他两边都不能得罪，但是希斯塔尼这个是属于什叶派在伊拉克的最高的精神领袖。有一些报道说，他实际上是代表了什叶派当中的温和派，而且有一些报道说他是一种属于静默派，就是说主张非暴力，而且并不是主张什叶派的这些神职人员去参与政府，所以说他对跟伊朗的“霍梅尼”的政权，“霍梅尼”当时的教派是不同的。他很早就回到了伊拉克，在九几年的时候就回到了伊拉克，所以说因为他采取了这种非暴力，也不主张去过多的去参与政治，所以说好像可能就是因为这个原因萨达都一直没动他，他一直待在伊拉克。

　　方静：我们注意到这两天的冲突有一个非常值得关注的一个新的现象，就是在4月5号的时候，在巴格达南部的一个小镇，叫卡达米亚，在这个冲突当中，什叶派和逊尼派他们联起手来，他们出现了并肩作战的这样的情况，所以现在有些人就在问，在未来的时候，什叶派和逊尼派是否会结成统一战线和美军对抗？

　　王锁劳：这种可能性实际上存在的，现在普遍的认为，什叶派与逊尼派之间的矛盾是水火不容的，但事实上情况并不是这样。我们知道在以色列，当初真主党和哈马斯之间就长期存在着联系。大家知道，哈马斯他知道是以逊尼为主的，而真主党主要是以什叶派为主的，他们能够站在一起共同针对以色列，现在也一样，只要在穆斯林群众心目中，把美国认为共同的敌人，这是目前符合大多数群众的利益的，在这一点上，他们有可能解成统一的战线。

　　张郇：对，而且逊尼派的武装一直在逊尼三角洲在跟美国人作战，这一部分人实际上是很少的一部分，应该说受过专业训练的一些武装分子。但是现在什叶派，什叶派跟美国人的冲突就是示威游行，随后发生矛盾，随后开枪，相互都有伤亡。那么在示威游行的过程当中，很多对现状不满的百姓，包括逊尼派的百姓，他并不是处于宗教的一种目的去参与这种示威游行，他可能就觉得对现状不满，对美军人不满，他就参与了这个游行，所以说从现在的角度上讲起来还不能说，逊尼派跟什叶派大家联手开始干，因为我们现在看到什叶派的武装主要是萨德尔的迈赫迪军，但是现在没有看出迈赫迪军跟费卢杰三角洲的这些武装分子有什么而联手的迹象。

　　王锁劳：这样的情况相对来讲，不如什叶派的宗教领袖的号召力大，实际上我们从什叶派的历史上来看，因为它一直处于一个弱者的地位，一直经常处于不在台上的地位，这样它的宗教领袖，他的号召力是比一般的逊尼派要大得多，特别是在什叶派里面，它的宗教领袖，他具有发布阿拉伯语的能力，就是说他能针对目前所存在的问题发布针对时局的各种各样的个人的判断，第一点在逊尼派里边表现地比较微弱。

　　方静：我们这一段先讨论到这。现在出来激烈的交火，还有另外不断上升的死亡人数，我们看到伊拉克的局势似乎正在朝着一个所有人都不能想象的一个方向发展。那么在一年前的明天，也就是4月9号是美军攻陷巴格达的纪念日，在一年前的这一天，美军是带着胜利者的骄傲进入巴格达的，而一年后的今天，很多的美军民众和新闻工作者似乎都在重复着一个问题，就是伊拉克该不该打？要不爱继续打？接下来我们来通过一名美国方静来看看他眼中的伊拉克。

　　短片：

　　当萨德尔的支持者与驻伊美军发生血战，当四名美国雇员被暴尸街头，当“地域之火”导弹射向费卢杰，自由新闻撰稿人真.班布里发现，伊拉克正在为它的同胞打开一扇死亡之门，而他曾经对这个中东国家未来的美好憧憬在在血腥的现实面前被一点点击碎。一年前，就在美军攻陷巴格达后，真来到了伊拉克，像当时很多人一样，特对一个独裁政权的终结感到欢心，并且对布什政府勾勒出的一个和平民主的伊拉克未来充满希望。然而一年后的今天，在目睹了这个国家如何一步步陷入混乱后，真看到了一个远比当初战争爆发时更为可怕的伊拉克局势。伊拉克人的生活状况没有多少改变，联军的死亡人数日益攀升，每天都有针对西方人的恐怕事件发生。真和他的同行在巴格达开车时不得不装扮成阿拉伯人，以免遭到袭击。在伊拉克战争开始时，美国士兵们认为，自己来到伊拉克是为了一个美好的理想，而今天，当伊拉克人把他们当侵略者一样仇恨时，很多人开始怀疑，布什将美国式的民主移植到伊拉克，这个曾经被独裁统治的阿拉伯国家的计划到底有多少胜算？

　　方静：针对伊拉克现在的混乱局势，美国民主党的候选人凯利在接受CNN的采访的时候，他说这完全是布什策略上的一种错误和不合适。什么策略不合适？

　　王锁劳：我的理解他可能主要是指的目前他处理伊拉克问题的方式，可能认为目前他采取的方式过于在时机还不成熟的时候，过早地把伊拉克政权移交给当地人，或者说急于求成，或者说他为了大选考虑，这是其它的因素。

　　张郇：对，实际上克里对布什的指责，我理解更多的是竞选的需要。但是从现实来看，确实很多人在指责布什政府，在一开始准备打这场战争的时候，第一是准备不足，第二是了解不足，我相信了解不足可能更追求。

　　方静：对什么了解不足？

　　王锁劳：遇到的困难。

　　张郇：对，对伊拉克人的心态，因为当时他们打进伊拉克以后，都希望什叶派上街欢呼雀跃来欢迎他们，这个场面他们没有见到，那么这一步实际上已经打进伊拉克了，他们已经没有回头的路了，但是一步一步地走下去，在对当地人的心态不是很了解的情况下，那你很多一系列的事情都是出乎他们的意料的，当然他们在过程当中不断地在调整，不断地在根据现实的情况在调整。但是现在显然现实说明，他们这些调整还不能解决当时的一种根本性的错误。

　　方静：现在针对现在的调整，就是自从费卢杰惨案发生之后，有很多人在问说，美国人究竟会怎么样呢？特点会跟强硬呢？还是会更温和呢？今天迪克切尼一句话，他说我们这个时候我们不能够撤军，我们不能显示我们的软弱，因为这些会助长这些人的气焰，所以他认为现在温和显然不是选择，强硬是选择吗？

　　王锁劳：事实上现在包括克里在内的民主党人也未必就认为现在撤出伊拉克对美国的利益它是有用的，事实上不是这样，事实上现在美国已经越陷越深，你现在如果撤出来，会面临一系列的问题，比如必然要导致目前伊拉克政权真空，会导致这个国家内战，包括各方面的经济崩溃、社会的混乱，一系列问题。美国你作为一个世界上负责任的大国，你把伊拉克，当初你打的口号你要把萨达姆推翻，建立民主制度，给伊拉克人自由，事实说现在目标没有达到，你就这么走了，把这个问题不解决走了，行吗？

　　张郇：对，有一个问题就是萨德尔希望美国人马上就撤出吗？我想不见得，因为他这是他的一张牌。因为所有的伊拉克的正确力量，他都是谋求最终成伊拉克主权拿回来以后，他们在自己社会当中的一个地位，他现在说迈赫迪军有3000人、5000人，他们自己说号称有10000人，这些军队他也在想，美国人如果走了，他现在在这个混乱的局面当中，他能靠这些武装力量能够主导未来的政权吗？这也很难说，所以说他实际上是提出一些条件，在未来交权也好，临时政府成立也好，这个过程当中来寻求更大的利益。

　　方静：现在我们看到的是双方都剑拔弩张，在这个过程中是否存在，或者说是否能够找到一个中间的调停人？

　　王锁劳：这样的人事实上存在的，比如说临管会，事实上临管会的成员现在他正在做这个工作，他们发出的呼吁是让萨德尔和他的支持者向美军投降，然后由美军来负责他的安全，然后要求美国尽量地不要采用大规模的镇压政策，以防止更多的人站出来反对美国。事实上这样的调停是否有利还是个问题。

　　张郇：而且对美国人讲起来，现在的情况，什叶派跟他们有武装冲突，他现在采取的最强硬的措施，实际上在费卢杰是因为针对上个星期的事件的报复。对什叶派讲起来，美军没有进行大规模的围剿，只是在萨德尔城还有其它一些城有些冲突，但是在冲突，你比方说像纳杰夫这样的情况，美军现在也就撤出来了，因为他美国也非常清楚，如果一味地用高压、用枪炮，那么这样的话，在这种混乱局面的情况下，什叶派确实有可能要火上加油。因为现在最近这两天，西方的电视已经做这样的专题了，就是伊拉克的起义，已经做这样的专题，这种苗头已经露出来了，但是美国人虽然现在嘴上说是继续待在这，而且采取强硬的措施，但是我相信，通过各方面的，包括临管会的这些人，也是说幕后或者说台下，会有一些游说或者一些调停，希望平息现在这样的局面。所以说因为一味地这么打下去的话，我相信美国人也不愿意。

　　方静：现在这个交易当中，美国人可能会能让出些什么呢？既然是交易的话。

　　张郇：最主要的力量现在是希斯塔尼，他因为是最高精神领袖嘛，现在有的报道说，萨德尔实际上在什叶派的穆斯林当中只有15% 的追随者，那么这样算下来的话，萨德尔只有不到200万人的民众是听从萨德尔的，那么大部分的人还是听从希斯塔尼，希斯塔尼是个温和派。

　　王锁劳：事实上目前这种的局势一直走下去对谁都不利。

　　方静：包括对萨德尔。

　　王锁劳：包括对萨德尔也不利，因为美国既然表示在6月30号成立过度政府，把主权交给伊拉克人，应当说这是满足了国际社会、阿拉伯国家、伊斯兰国家，包括大多数伊拉克人的要求，实际上萨德尔他自己也讲，两个条件中的一个也是要求美军尽快地撤出，从大城市中撤出来。事实上如果目前这种动乱局势一直持续下去，他们美国必然在6月30号之前恐怕难以完成这个工作，因为第一要撤出前提是什么呢？必须要这个局势稳定下来，如果一天总是有不断地安全隐患这个问题，他不可撤出来。

　　方静：现在在这个情况先，很多人可能都要问，包括很多观众朋友也今天在问这种问题，就是在未来几天这个局势会怎么样？因为刚才你也谈到，在马上有一个500万人的一个什叶派的集会。

　　张郇：对，所以说这个集会是很让人担心的，因为我们原来一直说有基地组织，有些恐怖组织在那边活动，他们要挑起那个内战，这是一个非常非常敏感的事情，所以说未来的两三天，这个周末我相信很多人都会关注纳杰夫这个地方。

　　方静：还会有什么变数？

　　王锁劳：这就看未来局势的进一步发展，包括美国它才采取政策，就是大规模是否镇压的政策。

　　方静：好的，非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友收看我们的节目，再见。

责编：柳博