[国际观察]“9·11”无法避免?/3月24日播出

央视国际 (2004年03月25日 15:13)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

记者：观众朋友晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　发生在２００１年９月１１号的那幕惨剧已经过去两年多了，但是对于这场改变世界的惨剧还有许多未解之谜。北京时间今天凌晨，美国“９.１１”独立调查委员会公开了一份新的调查报告，与此同时关于“９.１１”事件的第八次公开听政会也正在进行当中。新的调查报告能帮助我们解答多数疑问，高官云集的听证会能否告诉我们谁该承担“９.１１”的责任？这些就是我们今天的观察点。今天我们演播室请到参与我们讨论的是中国社会科学院的研究员陶文钊先生和我们特约的新闻观察员宋晓军先生。首先我们还是来看短片。

　　解说：美国当地时间３月２３号上午９点，国会山上的一次特别听证会在相当正式地气氛中正式开始了。国防部长拉姆斯菲尔德国务卿鲍威尔，前国防部长科恩和前国务卿奥尔布莱特，两届政府的四名高官同时出现接受“９.１１”独立调查委员会的质询，无疑，让这个听证会显得格外引人注目。

　　拉姆斯菲尔德（美国国防部部长）：请举起右手发誓，今天我所说的都是事实。即使在“９.１１”事件发生的前几周，拉登就已经束手就擒，也没有人相信“９.１１”事件能够避免。

　　科恩（美国前国防部部长）：我们当时的计划也是要追杀拉登，克林顿总统当时有签署了几个这样的指令和备忘录，而且每一个当时都有详细的说明。

　　鲍威尔（美国国务卿）：主席先生，布什总统以及他的政府班子的每位官员早已意识到恐怖袭击，将会成为我们的主要忧虑。

　　奥尔布莱特（美国前国务卿）：我可以很自信地说克林顿总统和他的政府班子已经尽了最大的努力，我们都用来保护人民，以及挫败基地组织。

　　解说：两届政府的四位高官在听证会上分别为两届政府极力辩护，成为了国会山具有典型性意义的历史时刻。而在听证会召开的同一天，调查委员会还公布了一份“９.１１”事件的调查报告，虽然这不是最终报告，但与听证会同时出台的这份报告还是格外引人注目。

　　记者：我们知道“９.１１”之后，针对究竟谁应该对“９.１１”负责这个问题在美国民间官方都有很多的调查委员会，也有很多的报告出现。但是为什么这次报告，这次的调查比每一次都让人关注？

　　陶文钊：我觉得有这么几个理由，一个是“９.１１”那次的恐怖主义的袭击，确实是一下子把美国人打蒙了，美国人从来没有受过这样的罪，纳过闷了以后，美国人就提了很多的问题，我们怎么能让这些恐怖主义分子进来？怎么能让他们在美国逍逍遥遥地生活半年、一年？怎么能让他们进入我们的航空学校？学习飞机的驾驶技术？怎么能让他们劫机？我们事先有没有得到这些情报？等等提了很多很多的问题。大家当然都盼着这些问题能够得到解答，就寄希望于这个委员会。

　　记者：为什么对这个委员会寄予更多的期望？

　　陶文钊：对，这个委员会跟一般的委员会不一样，这个委员会是总统任命，而且是民主党和共和党两党的，有的是国会议员，有的是前政府官员，有的是前州长组成的这样一个权利非常高的委员会。我们刚才看到这个听证会，两届政府的两个国防部长、两个国务卿在一块坐镇，这个在美国历史上确实是很少见、很少见的。

　　宋晓军：这个委员会是在２００２年１１月成立的，当时布什政府实际上不是很愿意来成立这样的一个委员会。

　　记者：为什么？

　　宋晓军：他们可能会觉得这个委员会对这个“９.１１”发生的责任追究可能会涉及到他的政治的这样的一种命运，但是还是最终在整个的政治压力下成立了，包括“９.１１”的遇难者家属。他的委员会主席是前新德西州州长基恩，当然他的调查员当中也有很多非常富有经验的，慎之又包括７０年代调查“水门事件”的很多重量级的调查员，而且他要质询的这些人，我们刚才也看到了，都是很多的高官，甚至还查阅了大量的关于拉登的资料，还得到了９个外国政府的协助，的一个重量级的委员会，很多美国媒体说，这是白宫前所未有的一次听证会。

　　记者：非常有权威性。现在我们来看这个报告的内容，媒体给这个报告总结出了四点结论，现在我们的等例子上就显示这个结论，我们一起来看一下这四点结论。就是这个调查是从１９９７年到２００１年，美国政府采取诱导、警告和制裁等措施，企图让塔利班政权将拉登逐出阿富汗。第二点是美国政府给两届巴基斯坦政府施压，要求他们劝说塔利班政权停止庇护拉登。三，在１９９９年到２００１年，美国政府要求阿联酋政府同塔利班政权断绝关系，加强制裁，但是效果甚微。四，“９.１１”前美国政府和沙特政府没能完全有效的分享情报，锻炼基地组织的经济来源。

　　我们知道这次的听证会它的重要就是在“９.１１”发生前，美国政府在反恐方面政策的制定和执行，那么两位认为刚才的这四点结论在这方面能说明哪些问题？

　　陶文钊：我觉得一点是美国在“９.１１”以前一直对塔利班抱以幻想，从１９９７年以后，美国就在劝说塔利班不要劝说本·拉登，把本.拉登逐出来，不要支持基地组织，１９９８年的美国的前驻联合国大事理查生还访问了阿富汗，希望这样做，当然他没有能够说服塔利班。所以美国队塔利班一直抱有幻想，而且美国觉得因为在反对苏联入侵的时候，塔利班可以说也是美国支持的，那么美国觉得塔利班也可能还会在阿富汗稳定局势，能够起到一个稳定局势的作用。

　　记者：实际上是错误地估计了形势。

　　陶文钊：对，错误地估计了形势，所以在“９.１１”以前他对塔利班支持恐怖主义这个估计一直是不足。

　　记者：您的看法？

　　宋晓军：我觉得这个报告它只是一个事实的陈述，就是说从９７年之后到“９.１１”之间，美国对基地组织的跟踪、打击和了解的一些情况，当然从某种意义上来说是美国政府的失误，应该说是他的失误的一些事实的描述。当然总关键的就是这些事实的描述能不能说服刚才我们听证会底下坐的那些人，甚至带着自己女儿在“９.１１”当中遇难照片的家长，包括亲属这些人，谁来承担这个责任？可能仅仅节刚才那四条还是远远不能让这些“９.１１”的遇难者，甚至将来可能发生在别的地方的恐怖袭击，对自己生命安全担心的美国人能不能说服，我觉得说服不了。

　　记者：应该说这次只是一个阶段性的调查报告，并不是一个最终的报告。所以我们看它提出的这四点，刚才您说了，这实际上是四点事实，但是我想这四点事实都有一个共同点。我们可以总结一点，就是说美国在反恐这个问题上的这些所有的外交方面的努力都失败了。

　　陶文钊：在“９.１１”以前是的，是这样的。

　　记者：什么原因？

　　陶文钊：我觉得有几个原因。一个就是美国因为恐怖主义的袭击，有些东西是非常隐秘的，那么像有的袭击可能美国掌握了它的材料，像有的袭击可能也没有掌握完全的材料，这是一个原因。第二个原因就是要看到这里头很多很多的，比方说本.拉登是拉特阿拉伯人，他是沙特阿拉伯的一个富翁，他在中东有很强大的势力，他跟奥马尔本身是儿女亲家，那么奥马尔当然会支持他，会支持基地组织，这是很自然的事情，而且阿富汗本身又是这样一个部族社会，非常的乱，很多人贩卖鸦片，贩卖毒品为生等等，很复杂。再一个比方说巴基斯坦我们知道塔利班跟巴基斯坦的关系，塔利班是阿富汗的多数民族，是巴基斯坦少数民族，那么这两个国家的边境不是像我们想象的有很严格的守卫，走来走去的。

　　记者：而且就是恐怖主义密集的地方。

　　陶文钊：对，走过来就到了阿富汗，走过去就到了巴基斯坦。中间几乎没有什么界限。所以我们看到“９.１１”以后，美国一开始要巴基斯坦成为它的前些国家，要打反恐仗的时候，当时的穆沙拉夫在国内还有相当大的压力，甚至还有游行、反对穆沙拉夫这样做。

　　记者：你刚才说的是和巴基斯坦的斡旋，但实际上我们看到外交努力还涉及到几个国家，比如沙特阿拉伯，比如说阿联酋，你的看法为什么跟这些国家的斡旋也失败了？

　　宋晓军：我觉得这些国家当中当时能够支持美国，我们知道本.拉登是瓦哈比较派的一个现代的一个代表人物，在整个阿拉伯世界。当时他实际上并没有那么大的作用，当时的本.拉登实际上是“９.１１”之后，在９８年多非使馆，包括２０００年１０月份的“科尔号”，当时包括美国政府的人并没有把本.拉登和这些恐怖袭击有证据地直接联系起来，实际上“９.１１”之后才把他作为一个头号的恐怖主义。那么在这之前，我觉得美国政府现在说外交斡旋怎么样失败了，当时的美国政府的外交斡旋的力度可能由于他并不出名，所以他的外交斡旋的力度可能也非常有限。

　　记者：我们注意到这个报告里提到，认为９５年美国政府就知道本.拉登和恐怖主义有关系。这个调查报告说，但是克林顿政府因为在没有对他进行起诉的情况下不能把他引渡到美国。为什么没有对拉登进行起诉？

　　陶文钊：９５年是那个时候是美国知道了本.拉登是恐怖主义的财政来源，他资助恐怖主义活动，但是当时９５年的时候本.拉登在苏丹，苏丹是想把本.拉登交给美国，但是本.拉登在美国没有被起诉，在苏丹也没有被起诉，所以在这种情况之下，克林顿政府觉得这个人不好引渡过来。

　　记者：我们这个问题先分析到这，现在很多支持这个调查的人都认为，对于已经发生的惨剧追究政府的责任是为了亡羊补牢，避免今后类似惨剧的发生。但是在调查的过程中，有更多的内幕通过其它地一些途径公布出来，这些内幕直接指出，政府中的某些人负有更大的责任。而在美国大选年，这些内幕的披露就更有意味了，现在我们通过一个短片了解一下新近出版的披露内幕的一本书。

　　解说：就在美国“９.１１”事件独立调查委员会举行听证会的前一天，曾给四位美国总统担任过安全顾问的理查德克拉克出版了一本新书，《反对一切敌人》。克拉克在书中批评布什政府在“９.１１”前每能认识到本.拉登的恐怖威胁，而在“９.１１”后，布什又试图把基地组织和前伊拉克政权扯上关系。由于克拉克多天在美国政府中担任反恐要职，许多人都认为，他像布什政府发出的责难是可信的。对于克拉克的职责，布什政府立刻派出多名官员予以反驳，布什本人也说，假如我的政府实现得到恐怖分子将在“９.１１”号侵袭纽约的情报，我们就会采取行动。合上克拉克的新书，许多读者都会自然地想到，上个星期，美国全国公司播放的基地组织在阿富汗营地的录像，这个录像带显示，当年的克林顿政府错失了消灭本.拉登的机会。在“９.１１”过去两年半以后，录像带、听证会、反恐高官的新书都在探讨政府对于“９.１１”的责任问题，而在“９.１１”调查再度吸引眼球的时候，人们发现，两当角逐的美国大选也在进行中。

　　记者：应该说克拉克这本书对于布什政府的职责，把他形容成一枚重磅炸弹确实不为过，因为我们看到在一出版，他这个观点一抛出之后，四个重量级人物跳出来，包括白宫的发言人布什、切尼、莱斯，为什么克拉克的话具有这么重的分量？

　　宋晓军：克拉克在美国政府服役了３０年，他实际上在里格诺夫期间可能就一直在从事着反恐问题的研究，同时我们注意到他担任过克林顿政府的高级反恐顾问和布什政府的高级反恐顾问，应该说这个人对这些事情恰恰也是在“９.１１”、拉登这一段时间他都担任高级反恐顾问，对这些事情是清楚地不得了。所以在这种情况下，他只是在２００３年由于他的上司，也就是莱斯，莱斯这次我们刚才注意到他拒绝出席听证会。

　　记者：他拒绝的原因是什么？

　　宋晓军：他说我觉得我没有必要来参加这个听证会，说是这样违反白宫的规定等等，他找了一些理由。

　　记者：实际上的原因是什么？

　　宋晓军：实际上可能跟现在这个时间克拉克正在听证会作证，而这本书里职责罪厉害的是莱斯。那么莱斯当时突然在２００３年给理查德克拉克安排了一个闲职，让他去负责网络反恐。

　　记者：也就是贬职等于是。

　　宋晓军：对，所以说当时切尼说给他升职等等，但是克拉克就愤然离去了。这３０年的经历跟他的工作，以及他的内部的了解，所以他这本书的分量，就是像美国《商人》杂志说的克拉克一个人在恐吓白宫。

　　陶文钊：我觉得克拉克这本书是有杀伤力的，前些时候，克里也写了一本书，批评布什的政策，但是他认为主要是从政策层面上，而克拉克是最知道内情的人。

　　记者：披露了哪些？他的依据是什么？职责布什政府对“９.１１”事件应该承担责任，他的依据是什么？

　　陶文钊：我们现在还没有完全看到他的书，我们只看到网上披露的一些材料，比方说他讲到在２００１年“９.１１”以前，布什政府就没有为反对基地组织或者是要抓获本.拉登采取过什么具体的措施。布什这么做只是四月、六月、七月到九月，在作为次内阁级的会议，就是说有一个负部长参加的这个会议上在讨论我们该怎么做，这样辩论将要用半年的时间，一直都在那里讨论计划，而当他们讨论出三点方案的时候，第二天“９.１１”就发生了，就是还没来得及实施那些方案“９.１１”就发生了，而那些方案的实施，原因就是首先通过外交途径要求塔利班不要支持本.拉登，不要支持基地组织，那么克林顿政府已经做过的事情，如果塔利班拒绝，那么再向塔利班施压，就像我们这个。

　　记者：对，图版上现在显示地就是您刚才谈到的在２００１年９月１０号布什政府同意的三步计划。第一步是向阿富汗派遣一名代表，说服塔利班驱逐拉登和基地组织。第二步是在外交上给塔利班施压向反塔利班分子提供援助，让他们攻打基地组织。第三步是通过更为直接的行动推翻塔利班政权。

　　陶文钊：那么这三个方案，如果要实施的话，也得要一个时期。你做出第一步你总得有几个月，起码是。然后再到第二步，再到第三步。所以一方面也是缓步集结的一个方案。

　　记者：但是有一个问题，就是布什政府我们知道是在２０００年的时候刚刚上任的。

　　陶文钊：２００１年的１月。

　　记者：也就是说在这么短的一段时间当中，你怎么能够要求这么短时间一个政府能够马上出台一系列的这种政策？

　　陶文钊：不是要说出台一系列的责任。

　　记者：或者说能有这么快的反映？

　　陶文钊：对，比方说克拉克，我们知道美国政府的换届，高官是都要换的，从总统到部长，甚至到副部长，甚至可能到助理部长这个都要换的，但是比如技术官僚是不换的，比如克拉克，他干了３０年了，他既为共和党干，也为民主党干，那么在国防部个，在国务院，在很多的部里头，所有的技术官僚，他是基本保持稳定不变的，那么这些技术官僚从一届政府到一届政府，他可以使美国政府的运作保持一个连续性，虽然总统部长换了，但这些技术官僚没换。比方说克拉克他既给克林顿政府干，后来也给布什政府这服务，这些事情政府应该是知道的，关于恐怖主义的情况，关于原来克林顿政府时候，有的关于基地组织和本.拉登的信息这些东西都留下来了，不是说没有了。

　　记者：我们注意到现在布什政府方面有很多人在辩解，我们注意到拉姆斯菲尔德的辩解也非常有意思，他说我们即使在“９.１１”之前逮捕了本.拉登，也不能够避免“９.１１”的发生，他的这种辩解成立吗？

　　宋晓军：我觉得按着这本书里透露的一些情况可能是不成立的，当时克拉克对听证会的影响最大的原因是他在星期天的时候，也就是听证会的前两天，美国的哥伦比亚广播公司他参加了６０分钟节目，把他这本书的重点、要点都说出来了，其中就是说他早期接受了布什政府，他从克林顿那过渡到布什政府，多次提到基地组织威胁，提到莱斯在２００１年初根本就不知道，甚至不知道基地组织这样的一个概念，当然他说他也多次向布什政府建议说要对基地组织实施打击。他在那本书里只表扬了两个人，一个就是国务卿鲍威尔，他说国务卿鲍威尔是一直跟他观点接近，但是颇于布什政府过于关注伊拉克，所以才倒过去。第二个人就是中央情报局长特雷特，他说特雷特当时忙于新政府的中央情报局内部的建设，所以忽视了这个问题。所以你看他那本书提出这两个说法的时候，布什在辩解的时候说，特雷特像往常一样没有提高境界级别一样的去向我汇报基地组织，所以我没有在“９.１１”之前采取措施。

　　陶文钊：布什说跟特雷特例行汇报当中提到了恐怖主义袭击的情况，那么例行汇报就是他该什么时候汇报就什么时候汇报，他并不是把这个当做一个特别要紧的事情提出来。所以我觉得克拉克写这本书，或者他现在这个时候，他正在华盛顿里头作证。

　　记者：您说到作证，这两天的听证会我们也看到，两届政府在唇枪舌剑，在各自为自己辩护，然后职责对方说你这届政府应该负责。双方互相攻击的各自的理由是什么？

　　陶文钊：我觉得是这样，也不是说双方互相攻击，因为实际上现在克林顿根本没有出来攻击布什。

　　记者：但是奥尔布莱特出来了。

　　陶文钊：奥尔布莱特出来了，但是他说奥尔布莱特说的是我们做了我们该做的事情。

　　记者：就是这个责任不在我。

　　宋晓军：其中最主要的就是根据美国媒体透露，这场听证会当中，当然我们现在还在开，前一天比较令人尴尬的事情就是有一个人叫理查德.本，他是７０年代参加水门事件调查的一个非常有名的调查员，他三次问鲍威尔，说：“沃尔福威茨是不是一直在说要打伊拉克？”三次问的时候，鲍威尔都是含糊其辞，说你问他去，我不知道等等，最后实在没有办法了，第三次他说沃尔福威茨是比较关注伊拉克。这个听证会就变成了实际上布什政府后期由于他们把反恐战争倒向伊拉克的错误，来反证他前边对基地组织的不重视。

　　陶文钊：实际上这个沃尔福威茨不仅是在当国防部长以后，他在克林顿政府的时候就一再在那里建议要求打萨达姆，要求打伊拉克。那么克拉克在今天采访的时候也说了，“９.１１”的事情发生了以后，刚刚发生，布什就把它叫到白宫的一个小屋子里头管关起门来说，这事是不是萨达姆干的？然后克拉克说根据所有的情报，这是基地组织干得，而布什说那就看一看，是不是萨达姆干的。所以布什政府，或者说沃尔福威茨这些高官，他老想着是萨达姆，在以前或以后。

　　记者：现在我们来看看观众朋友的提问，当然现在我看很多的观众朋友非常在问，这件事情目前的这个结果对美国大选的影响。

　　陶文钊：我觉得这个事情往下辩论下去，可能会对布什政府产生不利。

　　宋晓军：克里已经把克拉克的这本书搁在他的竞选网站上了，我想他选这本书，同时克拉克原来的副手，现在是克里的外交政策顾问，从这个意义上来看，肯定是对布什不利的。

　　陶文钊：另外，即使克林顿政府有责任，那也已经过去了，而现在是布什谋求连选连任。

　　记者：好，非常感谢两位的分析，现在这个听证会还在举行，而且调查报告还会更多的公布，我们也会继续地予以关注。好，感谢两位，感谢观众朋友收看我们今天的节目，再见。

责编：张娜