[国际观察]不平坦的出兵路（2月18日播出）

央视国际 (2004年02月20日 17:06)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

方静：观众朋友晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　当地时间2月17号，也就是昨天晚上11点，位于东京市中心的日本防卫厅遭到两枚火箭弹的袭击，虽然没有人员的伤亡，但是这在日本也是极为罕见的恶性事件，这件事就是我们今天节目的关注点。今天在演播室参与我们讨论的是清华大学国际问题研究所的刘江永教授，另外坐在我们观察员位置是我们中央电视台驻日本方静孙宝印，宝印以前曾经通过卫星线路在等离子里参与我们的讨论，那么今天非常高兴能够坐在演播室和我们一起讨论这个话题。同时我们也欢迎电视机前的观众朋友通过发送手机短信的方式参与我们现场的讨论。首先我们还是先看一个短片，来了解一下昨天深夜的那场恶性袭击。

　　解说：2004年2月17号深夜，日本防卫厅大楼仍然灯火通明，楼内的官员正在与驻伊拉克的自卫队进行着密切的联系。突然间，两道火光从500米外的一个寺院飞入防卫厅院内，随后传来巨大的响声，大批警察迅速赶到现场，他们很快就在防卫厅附近的寺院内发现了自制的长60厘米，直径6厘米的金属发射桶，并在不远处找到了定时发射装置。这个时候是东京时间深夜11点30分，而巴格达时间则刚刚是下午5点30分，在伊拉克撒马沃的日本自卫队还没有结束一天的工作。此刻在撒马沃除了进行常规执行，其它的自卫队成员正在忙于采购日常用品与当地的民众联系沟通，而这100多名陆上自卫队队员只是前往伊拉克的1000名日本自卫队员的先遣队。在撒马沃的1000公顷营地建好后，还有500名陆上自卫队员将陆续进入。在撒马沃天色变得昏暗时，远在万里之外的日本，东京警示厅已经将袭击防卫厅的目标索定在一个左翼激进组织身上，这个组织一直在反对日本自卫队远征伊拉克。

　　方静：刚才片子说袭击事件现在索定的实际上是一个叫革命劳动者协会的这样一个组织，这是一个什么样的组织？

　　刘江永：从我们现在了解情况看，像类似的发生的这种袭击，自卫队、防御性设施这种情况，过去每当遇到一些大的问题，比如说围绕日本向海外派遣自卫队或一些突破过去宪法一些禁区的时候，总是有一些反对势力制造各种各样的事端，其中包括像这种组织，在日本实际上就是说也采取这种极端的方式表示他们的不满。

　　方静：所以说您觉得这次袭击肯定是针对日本向伊拉克派兵这件事。

　　刘江永：我认为是有直接关系的，但是它目的并不是在于一定去造成人员伤亡，他实际上是宣泄他一种情绪，这主要是政治上的一些影响。

　　方静：这是一个什么样的组织，你有了解吗？

　　孙宝印：其实类似的事件在去年发生过两起，一起是针对防卫厅的，一起是针对美军在横田的基地的，由于他的这种手法和他的主张都跟刚才提到的革劳协，也就是革命劳动者协会很相似，所以现在日本的警示厅推断这次这个行动也是由这个组织所做的。据我了解，日本的警察厅，日本的国家的警察最高组织警察厅，在他的文件当中把这个组织革劳协定性为一个极左恐怖组织。

　　方静：这个组织在日本是不是一个有势力的组织？

　　孙宝印：应该说是一个势力很小的组织，像这种极左的组织。

　　方静：所以说这件事情只是一个个案，并不能够代表一种相对来说比较普遍的一种情绪。

　　孙宝印：对，我觉得它是只是一个极端组织在某种特定的社会气氛下所做的一种极端的行为。

　　方静：我今天看到一篇报道说防卫厅在昨天早晨的时候曾经有一项计划，就是在他们防卫厅的外面修筑一个金属的防护网，但是没想到在当天夜里就遭到了袭击。两位对防卫厅平时的安保措施是不是有了解，但平时是不是很严密？

　　孙宝印：其实这个防卫厅在日本应该说是一个很有历史，历史很复杂，也有一些象征意义的这么一个地方，防卫厅当然是制定日本防卫最个政策的这么一个地方。但同时在历史上，它在战中战前的时候，曾经是日本陆军的最高指挥部。在1946年，它曾经也是作为远东军事法庭的法庭所在地，而且后来的历史也很复杂。比如说70年代初的时候，日本的右翼作家三岛由基夫自杀也是在这个地方。它有这些非常负复杂的这样一种历史，当然最为关键的是它现在是日本制定防卫政策的最高的一个司令部，特别是制定日本在伊拉克的一些军事行动，这样的一个最高的组织，所以说也就是因为有这样一些背景，警察厅推断这个组织针对防卫厅来发动这次行动显然是针对日本派兵伊拉克的这样一个事情的。

　　方静：平时这个地方的防卫措施怎么样？

　　孙宝印：我平时也去过防卫厅，应该说老百姓可以通过事前申请的这样一种方式到里边去参观，它有一些参观的路径，整个防伪就是有一个半人高的一个铁栅栏，应该说并不是特别壁垒森严的这种情况。

　　方静：不是很严密。

　　孙宝印：对。

　　方静：那么在日本宣布了向伊拉克派兵之后，防卫厅是不是加强了一些防卫？

　　刘江永：对，防卫厅最近也是格外戒备森严，一个就是说要求到防卫厅过去，比如一些方静去访问就相对来说手续各方面比较方便一些，现在自从向伊拉克派遣自卫队以后，防卫厅包括自卫队也是驻地，都作为有可能遭到这种不测，采取了格外的戒备，包括一些方静去也不是很方面了现在。

　　方静：关于日本向伊拉克派兵在日本国内的反映，我们今天编辑做了两个图版，现在这个资料来源是日本共同通讯社的一个调查，我们看第一个图版是日本民众对于政府派兵伊拉克的态度，反对的是51.6％，赞成的是42.8％，从这个图版上看，反对的人还是占多数，但是我们同时想到就在两个月前，在日本向伊拉克派兵之前，当时反对的人大概是占到了70％多，我们先不用看这个图版，这个另一个。也就是说在两个月的时间里，有越来越多的日本民众开始赞成向伊拉克派兵，两位认为是什么原因？

　　刘江永：我感觉这一个变化它反映日本的民情在稍为产生一些微妙的变化，当然从一般的统计来看，它并不是说完全的反映绝对的情况，但是毕竟反映这样一种倾向性的变化。第一它说明在这个过程中应该说日本自卫队，或者说日本政府决定派遣自卫队这个过程应该说是相对的是比较慎重的。反对向伊拉克派遣自卫队的，大概是两种态度，一种态度认为这个战争打击伊拉克，这个伊拉克战争本身是错误的，自卫队不应该卷进去。第二部分就认为那很危险，所以反对。那么目前来看的话，直到目前为止，自卫队它的先头部队进入到撒马沃地区，迄今为止还没有发生针对日本自卫队这种攻击或者是自杀性事件。所以这样可能对民众会有一些影响。第二就是说日本政府虽然解释的不是很充分，但是他毕竟是传统的一些为什么要派遣自卫队的一些理由，比如说是不是为了去作战，而是帮助它复兴、去医疗、去解决供水问题等等，并且利用媒体也造了一些势。第三就是说反对者实际上他们开始是这样考虑的，就是说他们的民意得到表达，政府最好是不派自卫队，但是现在既然作为日本人自卫队已经出去了，到海外去了，他们的心理，一些人的变化就说最好能够平安的回来，在这个时候我们日本人已经走了，你还再反对他也没有用了。

　　方静：这是一种非常普遍的一种爱国情绪的这种表现，就是当出兵以后一般的很多民众就开始支持了。

　　刘江永：与其说是爱国，我觉得倒不如说他是一种无奈，你反对他也没有用，他已经走了，那么我们就希望他平安的回来。从意义上讲，他不是一种发自内心的真正来支持，或者战争观也好，对问题的看法有什么根本的变化，那么实际是这样一种思维的变化。但是随着将来事态的发展还会产生变化。

　　方静：宝印，你觉得民众对这个支持率上升，这里面政府做了些什么工作？

　　孙宝印：我觉得这种变化跟日本政府在这种防卫政策变化上的一种策略非常有关系，这种政策可以说用一个字就是拱，日本政府他在用一种拱的方式在推进他的一种政策的变化。比如说我是1999年到日本的，那个时候我碰到的第一件大事就是当时日本国会通过新的日美防卫指针相关法案，当时这个情况在日本的反对声音可以说是非常之大，整个的媒体也是铺天盖地地介绍，那么我们去国会采访的时候抗议的人群也非常多，但是实际上这种变化是从2001年的“9.11”事件以后开始的，整个国际局势发生了变化。这个时候日本的民众这种心态也悄悄发生一种变化，在2003年6月通过有事三法制的时候，反对声音虽然也有，但已经不像几年前那种情况了。而且还有一个例子就是在2003年12月9号，日本公布派遣自卫队去伊拉克这样一个具体实施计划的时候，实际上应该是一个绝密的这样一个东西，可是在头一天8号的时候，媒体就已经公布了，实际上是政府希望通过媒体把这一消息事先透露给公众，那么使得公众在接受这些信息的时候，不至于心里受的刺激太大，让他有一个心理的这样一个准备，他用了种种方式使得他的许多多年没有实现的目标，在这种整个过程当中一步一步拱下来。

　　方静：不仅是对派兵的态度，我们现在看这个图版，就是民众对于小泉内阁的支持率现在也在上升，看到赞成的现在找到了52.5％，这跟去年12月相比上升了8.7％。

　　1月19号，日本自卫队的先遣部队正式踏上了仍然处于战争状态的伊拉克土地，在伊拉克的南部城市撒马沃正式安营扎寨，现在让我们通过一个短片来了解一下日本自卫队进驻伊拉克前前后后的情况。

　　解说：今年1月19号，日本自卫队先遣部队的30名队员乘坐重型装甲车从科威特出发，开进了伊拉克南部城市撒马沃。这是二战以来，日本陆上首次踏上处于战争状态的外国领土。早在40天前的2003年12月9号，日本政府就正式通过了自卫队伊拉克派遣计划，这个计划不仅突破了日本宪法规定的自卫队转手防卫的原则，也开了战后日本陆海空自卫队携带重武器前往战区的先河。目前已经有100名自卫队员驻扎在撒马沃，按照计划，日本将在今年3月前向伊拉克派遣1000名海上、陆上和空中自卫队，主要帮助伊拉克人净化水质，重建学校和提供医疗服务。虽然他们执行的是非战斗任务，但是人们注意到他们会随身携带武器。

　　方静：我们知道日本自卫队现在在伊拉克驻扎的撒马沃地区是日本政府静心挑选的，为什么会选在这里？

　　刘江永：这个地方我想它一个本身是个战略要地，它是在巴格达和巴士达之间，在幼发拉底河的西南岸，同时旁边有很多重要的油田、油管设施，是连接巴格达南北的一个重阵。

　　方静：要塞。

　　刘江永：第二就是说它毕竟不像巴格达是个政治文化中心，所以这个地方应该说是比较贫穷、比较贫困的一个地区，一般人对外界事物也不是很了解，不这样的话，他们对日本或者说其它荷兰军队在这驻扎，并不是有很强烈的想在巴格达或者是其它地区强烈的反抗，所以这样的话，对日本来说，他们觉得比较安全，事先做了调查。

　　方静：这对自然环境有没有什么关系？

　　刘江永：自然环境应该说这个地方它是处于比较干旱，比较干燥，但是它这个地方水源非常好，因为它挨着幼发拉底河是比较近的一个重阵，它水不成问题，所以自卫队去了以后，我们知道日本人爱洗澡，这个地方它主要是把水净化，这个地方污水是不能利用的，他们通过净化以后，基本上日本自卫队员在那24小时可以40度温度的水可以全天洗澡，所以这个地方应该说它是百废具兴。

　　方静：所以这个地方是既重要，又安全，还方便。

　　刘江永：相对来说是安全的，但是不是绝对安全的，应该也是个容易爆发一些时段的地区。

　　孙宝印：向去年年底的时候，日本政府有一个调查小组，去到当地做的许多的明察暗访，据说他们传递回这样一个信息，就是说他们发现当地的外过军队也的军人不戴钢盔，也不穿防弹衣，而且了解到说有一个……

　　方静：外国军队是日本军队吗？

　　孙宝印：不是日本军队，因为他们事先做调查的时候调查到的，说荷兰驻当地的司令官去剃头的时候就大摇大摆进了当地的理发馆，而且门口只了一个勤卫兵去把守，他传递了这样一个信息，至少当地的居民没有把这个剃刀当武器来割喉咙这样一种企图。

　　方静：刚才我们这个片子里谈到，最后一句话说，这支参加重建的这支部队携带了武器，他们携带了哪些武器，这是一支有什么样的装备的自卫队？

　　刘江永：这次应该说自卫队海陆空应该说是一个合成这样一个部队的外派，他们本身目前待到撒马沃地区，这些武器应该说目前还是轻型武器，但是已经包括这种可以打击坦克的这种无后坐力炮和单人携带的这种火箭弹，还有重装备还没有运到，重装备大概是18号，今天从北海道开始装船，一共是70车，这当中包括轻型的装甲车，轻型装甲车它的时速是100公里，跑得飞快，可以跟坦克交阵的这样一种装备。另外就是说还有一些包括他的海上“大宇号”的所谓的运输舰，实际上是一种轻型航母，可以载两架重型直升飞机，10辆坦克和40辆军车，300多陆战队，马上要在20号从北海道启程，开始开赴伊拉克，大概在3月中旬到。那么这个时候重装备才进入伊拉克，应该说目前来看的话，如果他是搞人道的复兴来说，恐怕用不了这么大一个重装备，但是毕竟他已经意识到了，那个地方是可能发生恐怖袭击，或者说抵抗势力的这种打击，所以他可能会采取一些极端手段，就是过去没有采取的手段。比如说对方假设如果是开着辆车，他判断有袭击的可能，那么不示警就可以对对方进行打击，这在战后应该说都是第一次的。

　　方静：所以您觉得这些装备对于一个自卫队来说，还是有可能会用到的。

　　刘江永：有可能会用到的，而且他预估到未来的前景并不是说一个很平静，一帆风顺，我只是去久远，好象一个抗争救灾，不是这样的，那个地方还可能发生各种各样的不测事态。

　　方静：我们记得在日本向伊拉克派自卫之前，有伊拉克抵抗组织的一些人，曾经说过这样的话，他们说如果日本自卫队踏上伊拉克的土地，他们将成为袭击的目标。现在从踏上土地到现在大概已经有2个月的时间，这两个月他们安全吗？

　　刘江永：目前来看，应该说现在他们还没遇到，有报道说针对日本自卫队的攻击，但是就是在撒马沃地区前不久也有报告，就是有一个火箭弹击中了一些民房，那么我个人分析，目前还不能断言这个打击是针对日本自卫队的，据说好象是一个歌厅卖了一些伊拉克人不喜欢的一些音响设备就爆炸了。但是它至少说明一个问题，就是说尽管有诸多的外国部队在那驻扎，而且相对是一个平静地区，但是抵抗势力或者说恐怖势力，或者基地组织，我们且不论它主体是谁，毕竟是有人可以用这个武器来进行袭击，这个实际上对日本自卫队来说是一个潜在的也是一个可能发生冲突的这样一个因素。

　　孙宝印：而且让日本国内比较紧张的是这种袭击是在日本自卫队到达当地以后不久发生了，虽然说不能直接证明这是针对日本自卫队的，但在当地的日本驻军还有国内的舆论，还是造成了比较大的一种心理压力。

　　方静：所以两位都认为，相对还是安全的，为什么？

　　刘江永：从目前来看的话，不是说到目前为止相对是没有发生一种事件，所以说是相对是安全的。但是它确实也是有一定的原因。首先我是觉得袭击实践是在日自卫队它这次的外派他知道是一个是非之地，有可能引火烧身，所以他出去的时候他相对是比较慎重的，分得一些步骤，比如先到科威特官邸医疗镇，完了以后再派小股先遣队进驻，进驻去以后，他也采取了一些策略，比如说利用伊斯兰的一些节日，2月3号宰生节，我可以说他叫以羊开路，就是自卫队弄了110头羊给当地的民众来慰劳、施舍，来标榜自己是比较和平，比较友好地这样一种倾向。

　　方静：是亲善的一种形象。

　　刘江永：对，同时在撒马沃地区还组织当地的一些人建立了日本友好协会，让那些人出面，替他们说话，如果日本人来了我们要保护他们等等。他做了一些公关工作，同时他也是准备到那个地方第一步并不是说去打击剿匪他不做这个事情，他搞了1000多倾这么样一个一马平川，中间搞了一块地，那么他在那里面挨着河比较近，他把水的净化设施安在里面，之后把净化的水分给当地老百姓，让人家去用，因为这件事情做了他知道是风险很大的，所以他一定要附铺前进，他不会很张扬，他要做的事情让别人说不出话来，让国内说不出话来，尽量减少自己的损失，即使是受损失了，也是一种受害者的形象出现，而不是加害者，那么这样的话，他才能在一俩可长期驻下去，当然他有他的意图。

　　方静：我们现在看见那个图版，这里写了一下日本自卫队在伊拉克总人数现在大概是1000人，现在还没有1000人，总共要到1000人，那么他们的主要任务是维持治安，帮助净化供水，重建学校，提供医疗服务，除了刚才我们说的恐怖袭击之外，现在他们在那还遇到一些什么样的问题？除了安全之外。

　　孙宝印：安全当然是他面临的最主要的问题了，比如说刚才提到了他那个1000公顷的营地，在这个营地上实际上他做了非常严密的种种的防护措施。比如说有一圈铁丝网，还要挖一道壕沟，而且你要进入这个营地必须经过至少五道这样的岗哨，送水的时候他要前呼后拥的有两辆装甲车来开路，所以说如果通过这种方式运送的水也许是世界上最贵的一种水了。除了安全以外，比如说人道援助，刚才刘老师提到了以羊开到，实际上这种跟当地亲善的这个措施也会遇到一些他预想不到的困难。比如说当地的这种部落很多，就在撒马沃当地就有至少20个部落，那么他与其中的特定的一些部落亲近的话，依然引起其它部落的一些反感，现在日本政府还作出一个措施就是准备邀请撒马沃当地的一些部落首领去日本访问，这样加强沟通交流，但是到底请谁不请谁？

　　方静：这个好象是也有一个由头就是当地的部落首领在敲他们的竹杠，你听到这个消息了吗？

　　孙宝印：对，据说他们这个部落首领说，这些土地是我们部落的，那么他向日本人要每一公顷是4000美元，1000公顷就是400万美元，而且这个价是不能讨的。

　　方静：所以现在日本邀请他们去日本访问，我们这个先说到这。最后一个问题就是在未来日本驻军会在那里会有什么问题？会有什么隐患？

　　刘江永：我觉得首先会遇到一个自然方面的一个问题，就是说日本我们知道它的气侯比较宜人的，当然日本也有日本的自然灾害的问题，可是伊拉克地区实际上我们知道快到3月份的以后有很大沙尘暴，这个来说是气侯上的问题。

　　方静：还有呢？

　　刘江永：第二就是说毕竟这个地方最主要我觉得还是政治上的问题，就是说政治上的问题，

　　方静：怎么将？

　　刘江永：毕竟这场战争它包括在美国也好、在日本也好，一些政党、或者说一些民众，并不是赞成的，都认为这场战争是不易之战，就是说虽然伊拉克人他们对萨达姆应该说是有些人是深恶痛绝不希望萨达姆存在，但是……

责编：张娜