[国际观察]“红玫瑰”背后的较量
央视国际 (2003年12月05日 13:28)
CCTV.com消息（国际观察12月4日）：
主持人：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。今天我们的话题还是格鲁吉亚，在开始之前我还是想邀请观众朋友和我们一起来看一段发生在11月22号的一幕，这是一段资料我们一起来看看。
我想可能有些观众也注意到在这个画面当中，一群人当中有人取了一朵红玫瑰，那么对在11月22号发生在格鲁吉亚议会大厦内的一幕，相信很多人还是记忆犹新，当时反对派把一支象征着和平不冲突的红玫瑰高高地举过头顶，一马当先的冲入了议会大厅，因此许多西方媒体除了把11月22号的那场政治运动称为是“温柔的革命”以外，还称为是“红玫瑰革命”。从“红玫瑰革命”爆发之日到现在，原来的总统谢瓦尔德纳泽已经离职了，但是格鲁吉亚政局依然动荡，而且媒体普遍注意到引起格鲁吉亚政局动荡的原因并不单纯，就在今天，格鲁吉亚国家安全部宣布从12月4号也就是今天开始，格鲁吉亚国家安全部准备进入紧急工作状态，再有一个月也就是明年的1月4号，格鲁吉亚就要进行总统大选了。我们今天的节目关注的就是在这一些背景之后究竟有怎样的较量？
我们今天在演播室里请来的两位嘉宾，一位是中国现代关系研究所的研究员季志业先生，还有一位是宋晓军先生，我们今天特意很荣幸请到宋先生作为我们的特约的新闻观察员，欢迎二位到我们的演播室。我们还是首先通过一个短片来了解一下格鲁吉亚局势最新的发展动态，一起来看看。
主解说：当地时间12月3号晚上，格鲁吉亚电视台传上一声巨响，一枚重磅炸弹在电视中心爆炸，部分建筑物顿时变成一片废墟，当时电视中心的演播室正确采访俄罗斯驻格鲁吉亚大使奇西奎史伟利，爆炸虽然没有造成人员伤亡，但却使全国陷入恐慌之中。而恰恰就在爆炸发生的前一天，在马斯特里赫特出席欧洲安全与合作组织外长会议的俄罗斯外长伊万诺夫和美国国务卿鲍威尔，没有正式会面，但是演出了一场背对背的辩论。在谈到格鲁吉亚问题时，鲍威尔要求国际社会不要纵容分裂分子企图破坏国家的领土完整，鲍威尔虽然没有明说俄罗斯这几个字，但西方媒体呼吁，俄罗斯不要碰格鲁吉亚。与此同时俄罗斯外长伊万诺夫驳斥了俄罗斯支持格鲁吉亚分裂分子的职责，他表示，俄罗斯向来承认格鲁吉亚的主权、独立和领土完整，并且强调解决俄罗斯和格鲁吉亚之间的关系问题根本不需要什么调节人。一时间，美俄两国在格鲁吉亚问题上的奋起开始一趋向表面化。
主持人：我们注意到有的媒体把格鲁吉亚最近的政治动荡称之为是小国家大政治，而昨天在格鲁吉亚电视台发生的这一目，在在爆炸发生时刚才我们也看到，正好格鲁吉亚电视台在采访俄罗斯驻格鲁吉亚的大使，于是有人在想这个爆炸发生的针对性是不是针对这位大使以至于再延伸到俄罗斯，季先生您怎么看？
季志业：反正这个现在没有证据来证明这个爆炸是针对谁的，但是有一点可能肯定，就是制造这个爆炸事件的人不安心，觉得这个事情闹得还不够大，或者说他所代表的利益还不能体现，所以他们觉得目前格鲁吉亚的局势还太太平了，还想进一步制造混乱，在混乱当中来达到他们所要达到的。
主持人：我们知道就是说11月22号以后开始，格鲁吉亚已经进入了一种所谓的过渡期，因为刚才我们也提到明年1月4号就要举行总统大选、议会大选，在这个事情之后马上就有人提出说，大选应该推迟，而包括他的总统候选人之一也在表示说应该推迟等等。这样是不是意味着目前的格鲁吉亚所签订未来可预见的一个月的过渡期还会有不太平的事情发生？
宋晓军：很有可能，因为在今天电视台的爆炸之前，11月29号工党总部，也就是跟现在在台上的反对派联盟有正式对立的这样一个政党，格鲁吉亚政党总部也发生了爆炸，在这样的一种情况下，这一个月当中，因为很短，从“玫瑰革命”到新的最后诞生只有一个月的时间，这一个月期间就像季先生刚才说的，可能会发生很多很多让人预料不到的事情。
主持人：同时我们再把话题转一下，涉及到格鲁吉亚这个问题到现在位置，我们看到似乎有这么一种趋势越来越明显的一种所谓称之为外部压力，说的再简单一点就是俄罗斯和美国我们刚才提到的类似于不点名的互相的一种职责，为什么会是这么一个样子？
季志业：关键美俄在这个国家都有自己的利益，而且这种利益各自都认为对方是侵犯了自己的利益。
从俄罗斯的角度来讲，格鲁吉亚这是他的传统的一个影响地，或者说是过去是他们一个国家，一个大家庭里面的一个成员，现在分出去了，但是他们毕竟还是历史上有着千丝万缕的联系，从政治、经济、人员往来、民族之间的交叉特别的多。所以俄罗斯觉得美国这个时候进来对我有什么好处？而且美国进来以后要在那搞油管，美国进来以后要把军队驻扎进来，俄罗斯在这个地方有维和部队，美军还要进来培训，格鲁吉亚的反恐部队，这到底是什么意思？这里面就有一个利益交叉问题，而且从美国角度来讲，这个地区对他来讲也是个非常重要的地区，这个地区可以说是北边看着俄罗斯，东边看着中国，南边看着阿富汗，西部看着伊朗、伊拉克，所以这个位置对他来讲也非常重要。
主持人：而且人们注意到实际上最近这些年来，特别是近十年来，美国也好，西方在格鲁吉亚的这种应影响是明显的在增长，我不知道大家注意到没有，刚才我们在放的格鲁吉亚街头的一些画面里面有一个副换钱的景象，我们请导播把画面再调一调，还应该再往左一点，有一位女士在换钱的牌子上在贴不同的汇率，大家注意美元第一位，第二位欧元，第三位是卢布，这是不是就意味着原来肯定是主要是卢布，而现在美元、欧元已经进去了？宋晓军：这个刚才说到美俄都在就这个问题发生利益冲突，有一些新生信息也对这个问题做了表示，比如说鲍威尔不点名的说俄罗斯，当然点名是让俄罗斯承诺1999年欧安会上从格鲁吉亚撤军的决定，让他今年年底，12月31号之前把军队撤出，而俄罗斯没有同意。同时在这个之前，格鲁吉亚前总统谢瓦尔德纳泽也说到美国驻格鲁吉亚大使包括美国的亿万富翁索罗斯都参加了这次所谓“红玫瑰革命”的背后是操纵者，从这些信息也可以证明刚才季先生说的美俄之间在格鲁吉亚都有他们的利益。
主持人：围绕着格鲁吉亚现在美俄的职责，当然我们看到还只是了不点名的互相的职责，甚至就像我们今天的标题一样，称之为是一种较量，这种较量昨天我记得我们也谈到，还想请您分析一下，这种较量会往哪个方向发展，会不会白热化，以至于最后俄罗斯和美国会撕破脸皮，为了格鲁吉亚这一个国家的内部事务？
季志业：我觉得不会的，因为俄美关系的大局还是很重要的，格鲁吉亚这个地方确实存在着俄美之间的利益分歧，但是从纵隔大局来讲，俄罗斯还是需要和美国搞好关系，美国也需要和俄罗斯开展合作。你比如讲反恐问题，在阿富汗如果没有俄罗斯的支持，美国恐怕没有打得那么顺利，现在整个全球范围内的反恐合作还是非常重要，没有俄罗斯的合作是不行的。
另外一个就是核不扩散问题，在今天普京总统就讲了一个，当前对世界威胁最大的不是别的问题，而是大规模杀伤性武装的扩散问题。
主持人：普及总统这句话耐人寻味，在此时此刻，格鲁吉亚这事闹第有点纷纷扬扬的时候，他说这个话是什么意思？
季志业：他就是要提醒美国别忘了，咱们两国之间还有一个非常重要的领域，需要开展密切的合作，尽管我们在这个问题上有分歧，而且这个台后词是非常明显的。所以说从这个角度可以看，美国在这个具体问题上他们之间会有分歧，会产生一些争吵，但是在一些大的框架内，在整个全球范围内，他们还是要看到合作。
主持人：美国在格鲁吉亚包括格鲁吉亚在内的所谓的高加索地区这些国家，都有些什么样的利益，除了我们看到的美国已经派了一些军队，为了权且反恐派了一些象征性的美国军事教官，包括一些反恐的策划者或者说政策制定者以外还有什么利益？
季志业：这里边我觉得有一个很重要的利益就是他这个全球战略，美国作为一个大国，而且作为世界上惟一的一个超级大国，他有一种心态，就是这个世界必须由我来领导，他要在世界各个角落不同位置上布置上他的军队，就在这两天，美国的国防部长拉姆斯菲尔德访问阿塞拜疆，就是格鲁吉亚紧紧挨着的高加索另外一个国家阿塞拜疆，并且已经表示了美国有可能向这个国家派遣一定数量的军人。也就是说，除了向格鲁吉亚派军人以后，还要向阿塞拜疆派军人，在这个关头，在这个时刻，拉姆斯菲尔德去访问阿塞拜疆并且说了这么一番话，很显然就是美国觉得在这个位置上，他的战斗利益非常重要，这个是一个。另外一个很重要的是能源，尽管格鲁吉亚没有能源，但是阿塞拜疆也没有能源，美国要从阿塞拜疆拿倒能源必须建一条管道直接到地中海，就是叫做巴库到地比里斯到杰伊汗这么一条管道。那么这条管道实际上已经开始建设了。
主持人：我们现在看到的就是这样一个正在建设的石油管道大概的线路，他是从东是在巴库经过个格鲁吉亚的国土一部分，包括它的首都第比利斯到土耳其一直到杰伊汗，全长是1700多公里，宋先生您觉得这个管道好像没什么俄罗斯的色彩在这。
季志业：这条管道它的最大的股东占百分之三十二点几的是英国的BP公司，第二大的股东大概是阿塞拜疆的一个石油公司，当然它的资金可能是有外国支持的，第三家就是美国的加州联合石油公司，大概占8.9％的股份，这条管道全长1766公里，其中要经过格鲁吉亚和土耳其，当然还有阿塞拜疆，格鲁吉亚这条管道每运送一桶油，格鲁吉亚就能获得过路费0.43美金，根据这条管道是2002年6月份开始筹建的，现在土耳其部已经建得差不多了，格鲁吉亚也正在建，当然由于政难还发生一些情况，如果开通之后，2004年到2005年开始运营，那么也就意味着，如果每天估算是走80万桶油的话，格鲁吉亚每天能拿到30多万美金的过路费，这个利润是非常大的，所以这个也可能是非常漂亮的“红玫瑰革命”背后的一种利益驱动。
主持人：实际上我们看到的格鲁吉亚这种趋势的时候，除了刚才季先生说到的，大国在这战略的利益的一种较量以外，实际还是有利益的较量。
季志业：当然也有经济利益的。
主持人：而且刚才这条输油管道实际上欧盟、美国在这里面的成分也很大。
季志业：是，而且更重要的就是说，本来里海的能源出口只有俄罗斯，过去里海地区的能源出口只有通过苏联时期建设的管道从俄罗斯的新德西斯克港口，现在等于美国人这个地方挖了一个口子，把惟一的通道边成了多元通道，这个对俄罗斯的经济利益来讲是损害相当大的。
主持人：而且也是很大的一个压力。
季志业：是。
主持人：我们刚才讨论的是格鲁吉亚政局发展的外部的压力，实际上在格鲁吉亚内部还是存在着其他的政治力量，而且这些政治力量对于即将举行的大选目前看并不买账的，那么这实际上是对格鲁吉亚的新政权的一种严重的挑战。下面我们来通过一个短片一起了解一下，来自格鲁吉亚内部的这几股力量的大致的一个情况，一起来看看。
解说：对于现在的格鲁吉亚而言，国家稳定最大威胁来自于自治地区的分裂要求，上个世纪的90年代初，阿布哈兹共和国和南奥赛梯自治州谋求独立，与格鲁吉亚中央政府发生武装冲突，几十万人被迫搬离家园。在国际社会的调停下，这两个地区的领导人同中央政府进行过多轮谈判，但彼此的争端一直没有解决，虽然阿布哈兹和南奥塞梯的独立要求没有获得国际社会的承认，但是格鲁吉亚中央政府也未能有效的控制这两个地区。位于格鲁吉亚西南的阿扎耳自己共和国也一直处于经济自治的状态。在谢瓦尔德纳泽辞职以后，阿扎耳自治共和国拒绝承认格鲁吉亚的新政权，阿扎耳总统巴巴西泽发出了内战即将爆发的言论，这使人们对格鲁吉亚的命运更为担忧。
主持人：说到格鲁吉亚其实内部的一些情况也不得不来介绍一下，特别是我们在短片里也已经提到，现在在我们的电视屏幕上可以看到的三个自治区，两个是自治共和国，一个是自治州，南奥塞梯、阿扎耳还有阿布哈兹，这三个地方分别是一个是在西南角、西北角还有在中部。季先生能不能给谈一下就是在格鲁吉亚这三个自治区，分别是一种什么样的情况，为什么在这次格鲁吉亚政局动荡之后，这三个地区的内部事务似乎凸现出来了？
季志业：这里面有一个历史，阿布哈兹和南奥塞梯从文化上来讲，他们属于穆斯林，就是说他不是东正教文化，他是伊斯兰文化，所以这两个一个是自治共和国一个是自治州他们在苏联解体以后，尤其是阿布哈兹早就提出来要分离，要独立。南奥塞梯已经早就向俄罗斯正式提出过要求并如俄罗斯，阿布哈兹在今天也宣布，我早就希望能够作为俄罗斯的联系国，这次又再次宣布一下，阿扎耳共和国他是一个东正教文化的国家，但是他在经济上基本上是独立的，他整个一套的体制从宪法、军队，警察都是自己的这一套。
主持人：但是我们在地图上看，他和俄罗斯离得好远，而且没有什么交界，他是夹在格鲁吉亚和土耳其之间，当然我们现在应该说他还是属于格鲁吉亚的一部分了，而没有俄罗斯的什么联系啊？
季志业：对，但是他这个共和国的领导人巴巴西泽这是一个亲俄的领导人，他去是反对谢瓦尔德纳泽的，就因为谢瓦尔德纳泽还亲美，在谢瓦尔德纳泽造成反对派以后，他又站出来帮助谢瓦尔德纳泽，并且在谢瓦尔德纳泽在于俄罗斯之间穿针引线，使得谢瓦尔德纳泽和俄罗斯之间开始接近，他是起了这么一个作用。所以在这一次反对派获胜以后，他本来是可以作为格鲁吉亚总统候选人的，而且是最有希望的候选人，现在一下子这个位置就没了，我想从领导人的个人的政治利益来讲也很难实现，所以他现在站到了反对派的对立面。
主持人。就是从历史的角度来了解的话，肯定也能多少更清楚地看到现在这三个自治区和自治州目前这样一种态度，宋先生我不知道您有没有考虑到这个问题，就是人们现在在形容格鲁吉亚的时候，已经用一些这种性词，就是说格鲁吉亚是前苏联解体之后的转轨失败的典型之一，您同意这样的一种说法吗？
宋晓军：这个说法稍微的有点绝对了一点，他已经换了两个总统，实际上是三人，当然这个形势下台的形势都是很一样的这样一种形势，给人根据，不知道这位新的撒卡这位35岁的美国哥伦比亚大学的法学的毕业生有些媒体称他为率个，他能够在下一届的总统当选能够担任当长时间，离开这个总统位置是不是以同样的方式离开，如果还是这样的话，我说的那句话转轨失败。
主持人：这个说法稍微有点绝对了一点，但是从目前情况来看，他已经换了两个总统，实际上是三人，谢瓦尔德纳泽任了两任，但是这个下台的式都是很一样的这样一种形式。还是在转轨过程当中给人感觉，那么不知道新的撒卡石维利，35岁的美国哥伦比亚大学法学的毕业生也被某些媒体查他为帅哥，他能够在下一届总统当中如果当选能维持多长时间，而他离总统这个位置是不是以同样的方式离开，如果还是这样的话，那么我觉得那句话说的转轨失败可能还真有可能应验。
主持人：那么刚才提到撒卡石维利刚才也有一些信息，似乎现在很多人在评论说，因为感觉他是下一次总统大选估计十有八九是他，也有很多人说他是一个绝对的亲美派，说他夫人是荷兰人，而且他也在美国两所大学拿过学位，而且他似乎说是有美国情节，严避谈他在美国的留学的情况，这个你们二位怎么看？
季志业：从撒克石维利他这个人的表现来看，从他所领导的政党的政策主张来看，不能把他看做一个完全是一个亲美的，或者说完全是一个美国式的未来领导人，我不能同意这样的观点。尽管他在美国学习过、工作过，而且娶了一个妻子是荷兰人，但是我觉得不能就此认为他是一个完全是美国式的领导人，他是一个格鲁吉亚人。民族主义情绪可能对他来讲更重要，他这个政党的名字有的翻译叫国家运动，实际上严格说叫民族运动，也就是说要振兴格鲁吉亚民族，这是他的一个主要的出发点，所以整体来讲，他已经成为总统候选人以后，他就发表了一些讲话，这个讲话可以说是他的竞选纲领吧，里面其中就讲到在经济领域，俄罗斯应该是格鲁吉亚的亲密朋友。也就是说，他还是非常重视要和俄罗斯搞好关系的，并不是说我一头就扎在美国人的怀里，不可能的。
主持人：应该能看得出来，现在实际上对于格鲁吉亚来讲，无论是反对派还是现在的领导班子，还是在选求一种在俄罗斯和西方之间的一种平衡。有一个问题也想问一下，包括宋现在先生，我们的一个手机尾号为5015的观众问了一个很简单的问题，他说明年1月4号能选举吗？宋先生您怎么看？
宋晓军：这个真是不好说，因为现在正好还查一个月，现在已经进入紧急状态了，我记得俄罗斯的前总理也是前外长普里马克夫在1998年参与阿布哈兹和格鲁吉亚战争的冲突之间的调停地时候他说过一句话，他说高加索毕竟是高加索，即使是与敌人坐在一个桌子边上，也要高高兴兴喝完这杯酒，但但是这只是一瞬间，所以整个的格鲁吉亚他处在高加索这样的一个有多种民族，当然格鲁吉亚占的比较多，70％左右，他之间的这些东西真是变化莫测。
主持人：还需要我们进一步的再来观察。
宋晓军：对。
主持人：感谢二位参与我们的节目，也感谢观众朋友收看我们今天这一期的《国际观察》。
责编：辛梓
