[国际观察]谁为伊拉克出钱？
央视国际 (2003年10月24日 10:57)
CCTV.com消息（国际观察10月23日）：
水均益：观众朋友们，欢迎您收看我们今天为您现场直播的《国际观察》。
今天关心国际局势的人都把眼光投向了西班牙的首都马德里，众多国家和企业的代表聚集在这里，为已经结束战事半年，但仍然处于动荡之中的伊拉克规划未来。在会前我们经常能够听到各国向伊拉克派兵出钱的消息，而伊拉克国内的不安定却似乎都在继续，这次马德里会议究竟会为伊拉克筹到多少钱，它又将为急切盼望着稳定的伊拉克人民带来什么，这些是我们今天的观察点。在开始讨论之前我们先来通过一个短片了解一下这次会议的情况。
（短片）
解说：10月23号，为期两天的伊拉克重建国际援助大会在西班牙的首都马德里召开，据西班牙官方宣布，这次大会的主要议题是了解伊拉克当前的形势，确定伊拉克十年长期重建计划，各国将宣布具体的捐助数额。伊拉克秘书长安南在大会的开幕式中表示，伊拉克重建是一项长期并充满挑战的工作。
联合国秘书长——安南：我对于慷慨捐助以及在其他方面给予的帮助，表示感激。
解说：西班牙外长此前曾经表示，这次大会能够得到多少捐款并不重要，重要的是各国可以通过这次大会，能够参与伊拉克重建进程。据世界银行估计，在2007年之前，伊拉克重建至少需要550亿美元的资金，但是到目前为止，确定能够募集到的资金还不及这个数额的一半。俄罗斯、法国等国家会前明确表示，在伊拉克主权问题得到解决之前，不会立即向伊拉克提供资金或者是军队援助，同时，伊拉克国内安全状况不仅没有好转，甚至继续恶化。在这样的情况下，国际社会普遍对这次会议能否为伊拉克战后重建募集到捐款表示出了犹豫。
记者：我们注意到这次马德里的会议，有关的评论也有不同，今天在演播室里两位，一位是中国现代国际关系研究所的李绍先研究员，还有一位是我们的新闻观察员张郇。我们注意到，包括刚才在新闻节目中听到前方的记者报道，这次会议当中，应该说大家都是很重视，包括安理会的五个成员国的代表，众多的企业家，还有很多国家也都派了一些代表，但是也有一些说法说这个会议并不是一种简单的募捐，或者说为伊拉克出钱，主要是表一种态，李先生，您觉得到底是一种募捐大会，还是其他的什么东西？
李绍先：毫无疑问，这是一个募捐大会，也就是伊拉克战后重建的筹资会议。我们都知道，会议为期两天，最主要的内容是明天，也就是说来参加会议的将近76个国家，60多个国家的代表，将在明天的会议中做出自己的承诺，你到底要捐出多少钱，这是一个很重要的内容，而且也是这次会议的名称所在。之所以您刚才所讲的，有些国家公开说这不只是一个捐款会议，这是一个象征，之所以有这种说法，主要是来自于美国和主办国西班牙，为什么呢？因为这次会议之前，大家已经感觉到，因为围绕伊拉克战后重建，包括围绕着伊拉克战争究竟应不应该打，这样一个问题，始终国际社会没有达成共识。
记者：实际还是所谓的战争的由头、合法性，到底有没有定性。
李绍先：现在还没有最后解决，所以在这种情况下，美国也好，主办国西班牙也好，有意降低大家的期望。
张郇：国际社会能出钱的大头，能出多少钱，基本上大家都已经有数了，欧盟、英国、西班牙、日本，美国是200亿，现在联合国估计是560亿，美国200亿，日本15亿，世界银行准备拿出30亿到50亿，一般都说50亿，所以说基本上只有一半，还有一半，当然明天有一个认捐的过程，实际上大的国家、主要的国家都已经态度明朗，俄罗斯法国说我们不出钱，德国是以欧盟他出他该出的那一份份额的形式出钱，当然他还培训警察，有一些资金，所以说在明天的会议上，可能不会有巨大的一笔数字实现，大家不知道的冒出来。所以在这种情况下，美国也好，主办国西班牙也好，都比较低调地处理到底能拿到多少钱的问题，所以说鲍威尔就是在今天也说，这个钱，我们肯定明天这一天是拿不到的，他肯定说，但是这不意味着未来，比如说以后是不是能拿到。联合国秘书长安南也说，钱的问题可能一天不能解决，但是这是一个开始，所以说他们强调这个，应该有一个背景，就是刚才说到的，就是这个钱一下子拿不到，但是确实对整个国际社会讲起来，这是一个开始，就是说大家已经都站在重建伊拉克的立场上。
记者：从这些现在公布出来的数字，似乎也能够说明一些问题，比如说现在来参加的人员，一共是一千多人的大会，有60多个国家，20多个国际组织，有近300家企业的代表，都参加这个大会。李先生是不是理解，既然一千多人都来了，既然参加这个会，是不是多多少少，不管是象征性，还是意向性的，怎么也得出一点，要不然开这个会干吗？
李绍先：是这样的，既然大家来了，恐怕的确是，怎么也得解囊一下。
记者：大家的姿态也应该是这样。
李绍先：但是关键是缺口太大了。世界银行的估计，伊拉克战后重建需要560亿美元，刚才讲到，现在基本形势是比较明朗，愿意出的就那几家，大概是280亿，将近300亿了，还有200多、300亿还是没有着落，最大的一些，本来应该是最大的出资国，比如说德国、法国，像这样的国家，现在明确表示不再进行任何新的捐助了，我们的捐助只局限于欧盟框架内，我们已经做了贡献了。但是恰恰欧盟这次捐的也是非常之少，欧盟只是捐助2.36亿美元，也就是两亿欧元。在这种情况下，使我想起了去年一月份的时候，阿富汗战争告一段落以后，曾经在东京举行了一个阿富汗战后重建的筹资会议，那次的会议和这次的会议比，差距还是比较大的。
记者：热度不一样。
李绍先：热度，各国的重视度，我刚才看到我们的记者报回来，各国高度重视。是高度重视，但是要和去年的东京会议比，这个重视程度明显感觉出来。去了60多个国家，真正的重头人物可能就是美国的国务卿鲍威尔，还有东道国的外长，其他只有十七个国家派出正部长，而且外交部长寥寥无几，特别是大国的外交部长一个没有。
记者：这个级别的高低有什么区别区别吗？
李绍先：一个是重视程度，再一个可能预示这自己要掏多少钱出来。
记者：有一个拍板权的问题。
李绍先：对。
张郇：我觉得这个事情跟东京会议的比较，从表面上看上去，大家的级别不如去年高，但是我觉得内心的热情，所谓的大蛋糕怎么切，我想要比阿富汗的会议要高得多。
记者：说到伊拉克的重建是一个蛋糕，我就在联想，是不是关于蛋糕的期待值和现在为什么出现这么大一种缺口，有某种方式的联系？
张郇：所谓的蛋糕，那些企业，那些跨国企业更多考虑的是，我要在这里投资，要在这里进入下一步的重建，但是作为整个的，为什么官方大家都某种程度地低调，或者说级别不是原来那么高，这实际上是一种战争的阴影。
记者：除了战争的阴影，你是指政治存在的考虑，有没有经济方面的考虑？
李绍先：是这样的，当然是有的。
张郇：我指的是利益，我给多少钱，是不是还要有点回报。
李绍先：伊拉克战后重建无疑是一块大蛋糕，但是看得非常清楚。伊拉克战争之前，大家对伊拉克战后重建的蛋糕的关注度是高度在关注，这个蛋糕表现在什么地方，伊拉克十一个很大的自由资源国，石油资源的参与，或者是开采权等，这是一个美好的未来，伊拉克还是一个很大的市场。再有一个，伊拉克战后重建之后，一系列的，水利、基础设施，包括石油设施的重建等等，将是一个很大很大的市场。
张郇：但是现在是这样的，大家刚才提到了，我现在捐款是不是能获得更多的商业利益，这样的话，美国是不是应该获得最大的商业利益。所以现在有人提出，所有的捐款应该由联合国和世界银行来管理，现在联合国和世界银行有一个计划，建立一个信托基金，分别市政建设、教育、健康、卫生，分项目地建立一系列的委员会来管这些捐款，可能至少从表面形式上讲起来，理论上讲起来，你拿了多少钱，并没有跟什么东西划等号，只是参与了这个重建。
记者：人们内心多少还会有这样的期待。
李绍先：这么一个诱人的蛋糕，为什么大家捐款也好，参与的热情，表面上的热情有，但是实际上不掏钱，主要还是有这么几个因素。比如现在还是美意联军占领，这一点大家心里没数，没底，就像刚才张先生所讲的，就是说这个东西不是一个联合国的名义，不是公平的情况下，我投这笔钱是不是可以得到有效的回报。再一个，伊拉克的安全性非常之糟，我们都知道，投资是要有获利的，在目前的安全形势下，我把钱投进去，能不能获利。
记者：这个可能是更直接的是针对一些企业，政府多少有点保证，但是一个企业是一种投资行为，我给伊拉克扔十亿美元，我跟打水漂一样。
张郇：而且同时我们应该注意到，整个560亿是联合国跟世界银行做的估计，未来五年需要这么多的投资。现在美国基本上应该说很快会批准200亿，那就是说现在钱是有的。现在有些项目就可以开始进行，但是五年里需要560亿，投资了一半以后，可能明天的认捐还会有一些捐款、资助，但是后面应该说是有机会在以后的时间，比如刚才说到的安全形势好转一点，或者说整个情况乐观一点，可能这些资金还是会来的。
记者：我们的话题谈到这儿，我们也知道，就在前不久，联合国安理会已经顺利地通过了关于伊拉克的决议，很多人认为这个决议对伊拉克的安全形势，或者说联合国扮演一个重要的角色，包括对于更多国家出兵维持伊拉克的安全和重建，会有一定的帮助，事实会是这样的吗？我们稍微休息一下，继续我们的话题。
欢迎您继续收看我们今天为您现场直播的《国际观察》，今天我们的话题是有关在马德里召开的伊拉克战后重建的募捐大会，更准确的是为伊拉克战后的重建出钱。在演播室两位参与讨论的，一位是中国现代国际关系研究所的李绍先，还有一个是我们的新闻观察员张郇。我想还有一个问题是很多人关心的，当然我们看看伊拉克的话，可以拿阿富汗或者说科索沃做对比，似乎阿富汗也好，科索沃也好，都和伊拉克有很大的不同，伊拉克是一个资源本身比较丰富的国家，而且尽管也是多年的战乱或者说不安定，应该说是受到了战争的摧残。但是它和阿富汗满目疮痍的感觉还不太一样，所以有人说为什么伊拉克的重建要出钱呢？伊拉克靠自己的石油不能够搞自己的重建吗？
张郇：伊拉克现在的石油，一直在说伊拉克的石油，但是实际上现在根据具体的情况，伊拉克的石油，怎么说呢？要足够地出口，能够支撑它的经济，现在至少据统计还有两到三年。因为现在的出口，到现在为止几乎出口的总数微不足道的，或者说只够它国内的石油消费或者换取很少的一点外汇。所以说在这段时间当中，还指望不上。但是问题是什么呢？问题是美国方面已经意识到，伊拉克经济的重建跟它的安全有一定的关系，当然实际上它的安全跟经济不是有完全的关系，因为现在说的基地组织或者说萨达姆的效忠者。现在伊拉克的失业率将近70％，让这些人全闲着，肯定上街捣乱的人更多。美国人的想法是是这样的。让所有的人都有活干，都有工资拿，相对讲起来，对整个局势是有好处的。所以说经济重建，实际上也是希望尽早地稳定局势的一部分。
记者：李先生怎么看待这个问题，经济重建与安全的关系？
李绍先：我觉得这个关系非常紧密，其实根据美国战前的设计，伊拉克战后重建是不担心的，伊拉克是一个很大的石油储藏国和石油生产国、石油出产国。
记者：联合国的数据，它是世界上石油储量第二，仅仅排在沙特阿拉伯之后。但是实际伊拉克自己说我们的石油储量实际上是世界第一。
李绍先：它现在是这样的，但是正是由于伊拉克的安全形势严峻，伊拉克战后以来这几个月，石油的生产远远低于大家的预期，特别是低于美国的预期，我们过去做过节目已经谈到过这一点，由于安全形势的恶化，北部的石油出口管道以及南部的一些油田、油管不断地被炸掉，不断地被中断。
张郇：发电厂没有油了，没有电了，老百姓又有怨言了，是一种恶性循环。
记者：说到安全形势，各国能起到什么样的作用，因为我们知道目前为止，除了美国之外，美国还是忽略了一些哥们儿或者说所谓的一些盟友，还是在出人，或者说出兵力，但是为什么还不够呢？还需要进一步的派兵呢？
李绍先：要使伊拉克战后特别是安全形势方面尽快地稳定下来，主要是两个方面双管齐下。第一，美国现在看来，现在兵力确实不够，这也是它呼吁各个国家出兵帮助他的。但是美国人对在目前的形势下大家出重兵来帮助他不寄予希望，所以他只是希望更多的国家，尽可能地给它一些面子。
张郇：他实际上是希望在一线，跟老百姓，在街头能够使其它的国家，其他的面孔，不是美国的大兵在那儿，对它的压力，或者说它受到攻击的可能性会减少一点。比如前段时间土耳其议会已经批准允许政府派兵，但是土耳其政府由于各种原因没有派，为什么美国看重土耳其这块，因为它是穆斯林国家，同时孟加拉国也答应要派兵，也是穆斯林国家，美国对这些国家很看重，因为穆斯林国家相对从文化、宗教上，更容易跟伊拉克的老百姓打交道。但是它不会指望总体的安全形势由派来的国家掌控，他只是想让你做更多他们不方便做的事。
李绍先：第二点，实际上就是说要有一个更公正的名义，也就是说要把美国的占领或者什么要淡化，最好是以联合国的，或者以……
记者：变成一个国际社会的行为。
李绍先：国际社会的行为，所以这也是美国所孜孜以求的，在不久前通过的安理会的新决议，这也是他的用心之处。在国际社会尽可能多的参与下，尽可能使经济重建，包括筹资会也是一个部分，尽可能使经济重建顺利地起来，使安全和经济形势恶性循环，摆脱这个恶性循环。所以我想是双管齐下。
记者：理解你们刚才的意思，整个是为了打开目前伊拉克重建这样一种僵局整个这样一个链条当中的一个环节，我们这么理解。还有一个很实际的问题，我们知道马德里会议今天是开幕，关键是明天，明天等于各自要举牌子，我出十万，你出二十万，我出十亿，你出二十亿，明天这个会议，你们二位预计会是一个什么感觉？
李绍先：我想惊人的那种发现不会再有了，因为现在基本上已经明朗了。
张郇：基本上是一个确认的过程，原来传出来不是非常正式地宣布的，现在都宣布是多少，当然还是会有一些，比如菲律宾政府今天宣布捐100万美元，但是这是一个姿态，相信60多个国家参加这个会议，多多少少都会有一些，但是从数量上讲起来，不具有决定性的东西。实际上美国更看重的是人数，每一个人数的数额讲起来，确实对美国讲起来不是特别重要。
李绍先：用美国一个官员的话说，只要这次会议让伊拉克人，让国际社会感觉到，国际社会在支持伊拉克战后重建，那么这次会议就是成功的。所以从这一点来讲，美国也不抱意想不到的成功，或者说意想不到的收获，他没有任何这种想法。
记者：可以理解，只要大家参加会议的都表示出钱，钱多钱少无所谓。感谢二位。
按照马德里会议的日程安排，今天进行的是由联合国秘书长安南主持的人道主义援助高官会议。明天各国代表就要阐明各自对于伊拉克重建的政策，并且宣布捐款的数额，这对于伊拉克人民来说无疑是相当关键的。有一位伊拉克官员说，冬天马上到了，我们最关心的是冬天能不能有足够的原料，也许对于千千万万的伊拉克人民来说，马德里是很遥远的，而他们的生活是真真实实的。
好，感谢您收看今天的《国际观察》。再见。
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