媒介担当重建理性秩序的角色—于 丹 

央视国际 (2006年04月18日 14:52)

　　记者：先问个私人问题。听过您演讲的人，都觉得您怎么会有那么卓越的口才？是从小练出来的么？

　　于丹：这个话题挺有意思的，其实老有人问我这个问题，所以我老想告诉大家，就是我在十岁以前是一个特别沉默，特别内向的孩子，因为我从小是跟着姥姥长大，我父母在文革的时候下放了，我又是独生女，在那个时代一个独生女就像残疾人一样，觉得自己不健全，周围没有小孩子可以跟自己沟通。我姥姥是满族人，她从小受特别好的教育，她就不希望把我送到幼儿园或者任何一个集体环境。她带着我，我们家又是一个独门独院的很大的院子。我在6岁上小学之前，别的孩子应该有的社会化的过程，我一点儿都没有完成，所以我觉得我进入社会的时候是非常尴尬的，就是有人际交往障碍。我现在跟大家说这个话，谁听了以后都会哈哈大笑，实际上我觉得我在小的时候有那种人格成长特痛苦的东西，因为那时我跟同龄的孩子没法交流，他们特别歧视我。我上学以后，人家小女孩玩的跳皮筋、扔沙包，各种游戏我根本不懂，所以我玩的特别笨，哪边都不愿意带我，体育课也不好。但是因为小的时候，特别小的时候我姥姥就教我认字，三岁多就开始看长篇小说。上学以后就已经看了《红楼梦》了。这样上学以后所有的课本上的东西都认识，但是所有课本以外的世界什么都不明白。小时候的人格就觉得强烈的分裂，然后就是强烈的自尊和强烈的自卑，融不进社会，别人歧视你。在这样的一种环境下，就变得特别沉默寡言。我原来在家里跟着我姥姥就特别沉默寡言，所以我觉得我的沉默一直到中学以后，我觉得四中对我是一个很重要的地方。因为我在四中上文科班的时候，我们要来住校，大家在一起一下子就激发出来了。

　　后来我才发现语言这个东西不要过多的信任它。语言能够传递出来的意思远远不如它制造的误区要多，实际上语言是一种最大的障碍。我一直不主张过多的看重语言的能力，因为陶渊明说“此中有真意，欲辩已忘言”，语言最后是要被忘掉的。中国古人讲“大音稀声，大象无形”，就像 “得土忘堤，得鱼忘筌”一样，它只不过是捕捉意向的一个工具，一个笼子一个网，你最后把它扔了就是了。所以我觉得第一语言对我来讲不是天赋，我也没有训练过，而且它曾经是我特别痛苦的一种障碍的过程。第二，到了今天，我也不太信任语言，而且我觉得语言他就是一个思想和载体，你能够想到了他就能表述出来了，我从来不相信语言的技巧。

　　记者：我觉得这中间对你会有一个很大的转折吧，是什么原因呢？

　　于：其实真正的转折是性格的转折不是语言的转折。性格的转折就是说我从特别内向，甚至有点自闭。所以等到后来，我上大学以后，我17岁的时候就当校学生会主席，后来又当研究生会主席，就是我突然就被抛到了一个特别社会化的生活环境里，然后我觉得我是把曾经被给遮蔽了那些东西，到了长大以后又给重新翻出来了，所以上学以后就变本加厉地在玩儿，把以前没说的话变本加厉地在说，这些东西逐渐逐渐的，反正总而言之，我觉得我是小的时候储存了一部分东西，到长大了以后，又把它给翻出来了。

　　记者：您在《新闻调查》做了很多年的专家顾问，觉得这些年里《新闻调查》走了一种什么样的路子？从现在来看，与以前相比，有些什么样的变化？

　　于：我记得在三年以前，新闻评论部成立五周年的会议上，我有一个发言，当时我认为中央电视台这样一级国家媒体它拥有《新闻调查》这样一个栏目，其实是一种荣幸。走到今天，可以说《新闻调查》已经走到九周年了，那时是四年以前，到现在新闻频道出现了，各种新闻产品已经丰富了，但是《新闻调查》仍然是特立独行的，我觉得它跟其它的产品之所以不一样，是因为它有自己的核心竞争力。

　　我想可以从几个方面来讲。第一，就是当我们电视新闻的品类已经逐渐丰富起来的时候，有一些栏目是为了承担它品质上的深刻而存在的。《新闻调查》它代表的是新闻的品质，《新闻调查》它以一种立体的、长篇的、调查手法的报道，以探寻事实真相作为自己的宗旨，实际上它给我们揭露了太多太多的被遮蔽的真相，我想《新闻调查》的价值在于它是我们新闻发展历史中一个承上启下的历史阶段，我们可以来看新闻评论部从90年代到这个世纪之初出产的几档产品，在1994年《焦点访谈》的时候，它的主打语是“用事实说话”，也就是说它所追踪的是新闻的第一层真实，就是事实真实。到了1995年的《新闻调查》，它的主打语是“探寻事实真相”，这个时候在《焦点访谈》呈现为结果的真相在这里被作为开端，仅有真相是不够的，事实背后是什么，所以它所探讨的是新闻的第二主阵势就是原因阵势。这个调查的过程一直持续八年的时间，到了2003年又从《新闻调查》这个优秀的品牌、成熟的品牌里面裂变出来新的子栏目《面对面》，它把自己的导语定位是“谁知道什么，做了什么，为什么，结果就在《面对面》”。这个时候他所定的是新闻漩涡中的人物，他所探讨的是原因背后的观点真实、评价真实，所以从事实真实到原因真实到评价真实，这是我们在新闻探讨上一直在不断深究的这么一条线索，而《新闻调查》应该说它承上启下包容了这两端，所以在整个中国新闻历史的发展过程中，我想《新闻调查》不仅是一个坚持了新闻品质的单独产品，而且是新闻发展脉络中的一个载体，它是一个发展的动因，在这里面可以裂变出去，可以给其他媒体产品作为启发的元素是层出不穷的，所以从这个意义上来讲，《新闻调查》，我们到今天数一数，有多少的优秀记者、制片人一任一任的离开这里，有多少好的出名记者去别的地方当主持人了，也就是《新闻调查》是我们的一个训练的母体，在这里新闻是一种思维的方式，新闻的职业态度。《调查》最让我感动和钦佩的是它那种冷静、中立、理性、客观的新闻表达方式。

　　在我们的新闻不够健全的时候，实际上我们老在提倡说做这种舆论监督，做这种揭黑打黑的报道，其实在我看来那些节目一时是给大家扬眉吐气的感觉，但是它仍然是站在一个感性的基础上，就是它抨击了，大家也出气了，似乎就完了，而《调查》看起来，表面上它给你的东西不会让你感到那么样一种直接的、强烈的那种震动，但是他会让你去沉思。实际上一个优秀的媒介产品，什么是深层的互动呢？不是让老百姓把它一下消费完就完了，而是说有一种淡淡的隽永的思考，所以我觉得我们现在的这种新闻产品越来越多的像是一种糖浆、橘汁，这样一些饮品，你入口的时候觉得这个味道非常强烈，但是喝完了以后就会反酸或者忘了，但是《新闻调查》这样的产品从一开始可能就像清茶一样，会让你以后的绵延是无穷的。不管对它对于培养机制上，它的新闻理念坚持上，还有它把新闻当成一种思维的判断，当成一种价值组合的方式，这样一种媒介态度上来讲，它都有自己的核心竞争力。

　　而且我想《新闻调查》这么多年来，它的核心竞争力是在不断调整的，因为我们的媒介环境在变，1995年它刚刚出台的时候，它是中央台唯一一个长篇的深度报道，而那个时候他还仅仅叫深度报道，没有把调查性报道这样一个文体提升到一个自觉的层面，大家都是在做着，但是没有归纳总结，后来呢，逐渐逐渐的媒介环境发达了，各地区的这种调查类的产品也出现了，特别是像各地方台也都有自己那种深度报道了，《新闻调查》在不断的调整自己的定位，特别是新闻频道出来以后，《新闻调查》又被放在了一套这个综合平台上去做新闻产品，它的定位和新闻频道又不一样，它更多的是真正面对大众，也就是说《新闻调查》表现了两个方面的自觉，第一是从内容上越来越多的去关注普遍大众尤其是弱势群体的生存权利，关注那些伤害最大多数人的利益，同时又被遮蔽了的真相。第二方面，是在形式感上。

　　它越来越强调以出镜记者作为核心线索的电视调查文体，不符合这种文体规格的作品越来越少，我觉得这两个维度上的坚持，一种是内容为主，一个是形式的竞争力，它都越走越自觉了，这就是我觉得它这么多年的一个变化。

　　记者：这么多年具体的参与节目讨论以及评奖，给您留下印象比较深的《新闻调查》的节目有哪些？

　　于：那说起来就太多了，如果说在去年以前，我觉得2003年对于《新闻调查》来讲是一个里程碑，这在多年以后它会更显示出来这个年度的意味。在2003年以前，也就是2002年以前的时候，给我印象最深的，往往是制片人给我拿出来的那些未被准许通过的，未播出的片子是我印象最深的，所以我已经很习惯《新闻调查》导视出来的时候，绿色的底子在那儿滚着空的颜色，导视画面没有插进去的，那个时候我觉得对这个栏目我充满了敬意，是因为当时是抱着一种态度，几乎每两期要被毙一期。当然《新闻调查》我觉得它拓展了我们新闻操作的边缘和底线，它是以自己一次一次的勇气，付出一次一次碰壁的代价，但是它始终在突围着它的底线，所以我在那批节目里面，印象很深的，有最早期的像《西古县村纪事》，像《假楷模》，还有像《一村二主》，《红星村的纪事》，也就是说那个时候被毙掉的其实有很多节目。也是那么多年之间逐渐积累下来的很多东西，我当时就觉得《新闻调查》的记者，他们记录的事实不仅在对事实做交代，而且在对历史做一些承诺，有一些片子，他们知道去拍了肯定不能播出，但是就冒着没有节目经费的危险，还要去拍，因为这个东西留下了，多年以后它是一个历史的记录，它也是我们作为国家媒体的一种媒介责任的承当，所以我一直认为《新闻调查》是一个有担当的栏目。我觉得在《新闻调查》中有很多是不折不扣的一批知识分子，电视只不过是他的一个平台。从他们自身来讲他们是真正的知识分子。其实在当代中国，我觉得知识分子并不很多，就像大家讲现在知道分子很多，就是他们会把一种资讯，一种经验提取过来，然后变为自己一个手段再教授出去或者去使用，实际上知识分子这个概念更接近于中国古代的“士”这个概念。

　　就像孟夫子讲的“士不可不宏毅，任重而道远”，“天下为己任，不为重乎，死而后已，不亦远乎”，我觉得这才是知识分子，就是能够有一种匹夫有责，能够像杜甫说的那样，“穷年游篱园，叹息肠内热”，自己已经穷成那样了，还在忧患别人，像范仲淹说的先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，这都是中国的士阶层，我觉得这种品格要是能够传到今天，这才是知识分子。所以孟夫子还说过一句话，他说“无恒产而有恒心，惟士惟能”，只有知识分子能做到，房无一间，地无一垄，他还有信念就是他还有恒心。实际上《新闻调查》我觉得它也不是一个收入很高的地方，比起经济频道，比起很多地方，它的收入不是很高，但是这里有一批很优秀的人，他们在为信念做一些事。我一直相信在这个世界上只有真正的理想主义者在现实中是有可能成就一些事的，而真正的现实主义者一遇到现实的规则就会妥协，而一妥协，所谓法乎上得乎中，法乎中得乎下。它的结果会大打折扣，换一个说法就是在这个世界上，只有从纯粹功利目的出发的人，最后可能会获取最大的功利价值。我觉得在《新闻调查》就是那种非功利的理想主义者是有很多的，所以《新闻调查》这么多年来一直在坚持，我觉得它做的这种选题是在变化，大家看到的也就是这些产品，但是《新闻调查》能够呈现给屏幕的那些节目只不过是冰山的一角，所以我要说在前2003年代，《新闻调查》给我印象最深的片子有一半都是那些未被播出的节目，因为那些节目真的很优秀。我还记得曾经有过很尴尬，就是在2002年的第二季度评奖的时候，我们拿着手中的这些节目，眼前看着小黑板，右下角写着二季度被毙掉的那些片子，当时包括《慕马大案》，包括《中国足球黑哨》一系列的片子，大家的眼睛都在看那个黑板，因为每个评委心中都在想，金奖其实都在那儿呢，都不在我们手里播出的本子上，实际上这就是区区两年之前的事情。

　　当然那个阶段也有很多好片子，比如说胡劲草那个《海选》，这个片子在记录中国民主进程的过程中有它不可替代的意义，这是播出的片子，另外当时获奖的比如说像张洁他们做的《第二次生命》，母女换肾，当然那还不是一个调查文体的片子，调查文体片子做的很好的，比如像王利芬做的《透视渗灌工程》，这样的片子，它的犀利程度在当时引起非常大的反响。还有董倩采访的《绛县的经验》，我还记得当时那个县长贾文文，搞的那么声势浩大的形象工程，像这样的一些调查，我现在想想觉得《新闻调查》其实每年都有它的优秀产品出现，但是我特别想提一提的是2003年。

　　我觉得2003年对于整个中国的媒介历史来讲是要特别被抒写的一年，对于《新闻调查》来讲它是里程碑的一年，因为在这一年优秀的作品实在太多了，这一年应该说我们的新闻政策、新闻空间和新闻作品之间是相互的在成全，正因为政策的宽松，所以有大量优秀作品出现了，而正因为大量的优秀作品不断的在触及它的边缘，所以我们政策的空间又被空前的拓展了。这个年头首先从3月份开始，恰好一年前的这个时候，我们遭遇战争和SARS这两件大事，这是把我们一个和平环境的梦想彻底击碎了，也就是说现实理性一下子摆在我们面前，它拷问的是媒介职责是什么？所以我觉得媒体在上个世纪末的时候，由于一种动荡和浮躁表现出来的不自信，使得媒体几乎旁若了自己的责任，就是总是在不负责任的大唱赞歌。我们已经习惯于把21世纪憧憬为一个和平的、美好的、强有力的、童话一样的世纪，结果一进入这个世纪，战争啊、疾病啊、暴力啊，所有这些东西呈现在你的眼前，面对这些，媒体的责任究竟是什么，所以我们原来说的大众传媒最基本的职责，摆在首位的就是监测环境，作为社会的预警系统报告灾难，其实这是传媒学者施拉姆在上个世纪50年代提出来的观点，但是到了2003年度我们一下子应验了，我觉得《新闻调查》首当其冲。其实2003年它最先报道的节目还远在SARS之前，我觉得2003年度的第一个好节目是第一季度的《死亡名单》，就是关于临风矿难，因为临风矿难报出来只死了八个人，而实际上方方面面的消息都证明死了大概将近40人，这个事情怎么办？我们就看到曲长缨那样的一个细致的采访，这种调查它可以一直到火化场去看存放尸体的地方，他可以去翻死去的矿工屋子的垃圾堆，找到吕士文的小小的通讯录，他可以根据几个不同的地区，然后一一地深入这些人的家里。

　　媒介究竟在做什么，在这里媒体不是一个载体了，它变成一个主体，它所做的事情不是记录了，而是真正的调查。所以我想探寻事实真相，真相是没有边界的，这就决定探寻也没有边界，我们过去的作品很注重我们在多大程度上真于真相，在报道上可以做到完美，而现在更多的是我们可以把探寻进行到何等程度。《新闻调查》在第二季度一开始有两个片子就给大家印象很深，一个是4月底播出的《北京非典阻击战》，因为这是国家媒体最大范围内来报道北京非典状况比较权威的一期，也是在这个节目里面，我们看到柴静穿着防护衣、戴着口罩第一次面对一个戴着呼吸机的病人进行采访，过去我们都不知道SARS是什么样子，在这个片子里第一次看到的SARS病人，什么是真相？真相有的时候就是你要冒着一定的勇气通过大众传媒，把这种所谓大众大众，就是信息的公开性，也就是说信息怎么样可以被目击。我们经常讲新闻就是要有时空效应，就是这个时间和空间你要跟观众共同分享。

　　所以《新闻调查》尽管不是一个时效性很强的播报类的节目，但是它始终坚持着一种电视媒体作为大众舆论的这么一个传递者的那种新闻使命，就是它能够把这些给你展示出来。那么在6月1号播出的《非典突袭人民医院》这期节目，我觉得它是一个里程碑，因为制片人张洁这么多年了，他在此前只为一个节目给我打过电话，就是当年做《面对面》样片时候的《与神话较量的人》，就是采访学者刘姝威，当时张洁给我打了一个电话，说你看一下这个节目，当然那个节目以后获得中国新闻奖、政府奖、学会奖，种种奖项，那已经是不必说的一个巅峰的这么一个成果了。在6月1号那天是张洁给我打的第二个让我看节目的电话，他说有一个节目值得一看。

　　他没有详细跟我讲节目的内容，但是他跟我说了以后我就知道这个节目必须把它录下来，我看了这个节目以后我瞠目结舌，我当时真正惊讶的不是说《新闻调查》可以做得出这种节目，而是说这样一个节目怎么就会在中央一套公开播出了？我对它能够播出大为惊讶，因为我印象很深，柴静采访人民医院急诊科的朱主任，整个采访的最后一句话是柴静问他，如果我们再一次遭遇SARS的话，你有没有信心打赢，朱主任说如果要这个样子，SARS再来我们还是会失败。

　　这个节目我想在过去，在2003年之前是绝不会被播出的，因为这个节目调性很烈，它其实真正调查的已经不是SARS本身，而是以SARS为镜看我们的社会卫生应急系统，来看我们的政府职能，来看我们的社会保障系统，然后当然也在考验每个人的心理素质，所以在这个节目里面，我还记得很清楚，就是总务护士坐在台阶上流着眼泪说“我去抢防护服，可是我没有”。我在想如果我能够给他们多抢到几套，可能就会少几个人倒下去，然后人民医院的院长吕厚山说，我们想要买白布给自己的医护人员做，可是白布都没有。所有这些显然已经不是在说我们的医疗系统了，而是在说考验北京作为首都，它的政府机制，所以这是一个有一点儿挑战性的，面对政府监管不力这样的一个话题，这期《新闻调查》非常优秀，因为它表现的不仅仅是说在这么一场非常状态下的历史记录，而是说真正履行了《新闻调查》的那个口号，在探寻事实的真相。SARS已经成为事实，而它的真相谁来对它负责？所以我觉得这是这个季度给我印象非常深的片子。从那儿往后，实际上我觉得2003年下半年是《新闻调查》的一个巅峰时期，它出现了一系列史无前例的片子，比如说《阿文的恶梦》，广州常州戒毒所把女戒毒人员集体贩卖出去卖淫这样一个案件，可能是我们第一次看到，就是一个政府的机构，职能机构，利用职务去集体犯罪。

　　我们过去曾经看到过渎职，但是没有看到过这种犯罪，因为这是不折不扣的犯罪，这是任何一个有常识的小学生都知道的犯罪，是触犯国家刑法的犯罪，这已经不是一般意义上的渎职了，所以这种节目是触目惊心的。什么是新闻价值判断的监理呢？有很多时候就在于它是否能够通过一个题材确立了一种史无前例的价值标准，就是我终于可以把这个报道出来了。所以我觉得《阿文的恶梦》，看似就是一个叫阿文的女孩子她自己在两天中的经历，但实际上对于罗先文和整个常州戒毒所的揭露，包括对于它第二疗养院院长的采访，知不知道这种实情，这些实际上都在直指我们的政府监理机构。在这个节目之后，我们又看到柴静采访的《双城的创伤》，我记得这个节目当时我们在做策划案的时候很拿不准，为什么在甘肃那么贫困的一个地方会出现小学高年级和初中低年级孩子连续自杀的事件？究竟有邪教操纵还是有什么背景？大家都不知道。实际上这个节目不能说它是做的一个很有结论的节目，但是这个节目让我大为感动，因为我觉得在此之前我看到柴静有她一种勇敢，比如说她去面对SARS病人的时候，有她那种犀利，但是在这个节目中，我看到了柴静的一种悲悯。实际有时候悲悯是比犀利更为持久的力量，犀利有的时候是像没有淬火的钢，但是悲悯是经过淬火之后，而淬火的东西就是苦难，一个没有经历苦难的人是不能悲悯的。其实《新闻调查》为什么态度会沉静，是因为它有很多东西是悲天悯人的，所以我觉得面对我们的各种题材，一个新闻工作者应该有一种如临如履、大慈大悲的态度，所谓如临如履就是什么是新闻的真实，什么是媒介手中的权力，什么是你必须捍卫的那些责任，这些必须要如临深渊，如履薄冰，一定要小心的去做；但另一方面要大慈大悲，要有一种仁厚，不要轻易的跳出来指责或者评价。那我觉得在过去像王志、董倩这样一批老记者身上他们做的很好，后来我觉得特别欣慰就是在柴静身上，在《双城的创伤》中，我看到她对孩子采访的那种细声细语，孩子说不下去的时候，她像一个姐姐一样蹲在他的旁边说擦把脸吧，我认为这样的环节非常经典，它是可以载入史册的，我觉得这对于柴静来讲，是和她面对SARS病人那一刻同样可以载入史册的。

　　记者：您说得这个问题好象有过争议，就是说一个记者如果把你主观的东西介入到这个场景当中，是否会造成情绪化？或者说作为《新闻调查》的记者，当你用第三只眼睛看待一个事物的时候，这么做可能有悖你的身份？

　　于：但是我个人是非常欣赏。因为我看完这个节目当天晚上我就给张洁发了几条很长的信息，因为我是觉得什么叫做职业态度。是不是职业态度就意味着完全是冷冰冰的，因为你要考虑到你对受访对象之间什么东西是最重要的，什么时候你可以让他表达，这个关系到我一开始的判断，就是当别人越来越说我的表达比较清楚的时候，我要清楚的说我并不信任语言，因为语言能制造的误区更多，有很多时候，我相信空镜头也是一种意味，沉默有时候也是一种表达。

　　其实在《双城的创伤》中有很多的沉默，我觉得柴静采取的那种态度是一种有效沟通，因为我们面对的群体是玻璃一样的，太脆弱了，但是你又必须去接触的那么一个群体，其实我觉得这都是一些在边缘上可以讨论的题目。但是从《双城的创伤》来讲，我觉得我看到了《新闻调查》的一种媒介态度。这个节目之后，当然调性很烈的还有《农民连续自杀调查》，我也没有想到会以这个题目播出，当然这个题目里面每个词都是核心词，因为主体就是农民，事件就是自杀，而它是非偶然的，是连续，这个栏目又做了一个本体的调查，也就是说这八个字哪个都不能去掉，但是这个节目就这么播出了，这个节目最重要的不是因为它写了农民“贫困”二字上，他们恰恰是因为工作组来了，工作组要求他们把那些间种套作的治污都拔掉，要不然就要交上千块前的罚金。而这里最有震撼力的是第三个调查者本身就是当地的一个党小组的一个负责人，他正是因为下面是他的乡亲，下面是他的直接的组织和领导，他夹在中间实在没办法才自杀，所以这个节目我觉得达到了一个空前的高度。

　　我在去年这一年看《新闻调查》，因为怀着一种很深的感情在看，不断有一种很矛盾的心理，就是看到一个好节目，一方面是拍案称杰，但是另一方面又想好象到顶了，还怎么来突破呢，但是去年让我很惊讶的是不断的在突围，其实我看《死亡名单》的时候，我就认为到了一个高度，我看到《非典突袭人民医院》的时候，觉得这可能是一个历史的经典，我当时最担心的一个问题就是后SARS时代，当新闻题材不再成全我们的时候，我们去找什么呢，后来看到农民连续自杀问题的时候，我就想到三农问题因为一直是大家最关心的中国一个农业大国的问题。而我们现在触及到了它核心的，农民的生命权利的问题。

　　在这个题目之后，可以说给我印象最深的就是那个《派出所的坠楼事件》，这个因为《新闻调查》的记者在里面所承担的调查角色，已经突破了以往的边缘，在这里会看到杨春不折不扣就是一个福尔摩斯，他给你揭示了种种证据，比如说窗台上没有手印，没有指印，这个成年人是怎么跳下去的，即使是这样跳下去必须有一个抛物线，而这个人又是贴着窗户下去的，这些都是怎么造成的，所以它的种种调查，可以说它在探寻事实真相上，《新闻调查》已经做到了历史上前所未有的程度，它的介入之深，实际上我认为它已经到了最后的边界了，不能够再往前走了，再往前走有时候会因为媒体的介入会改变事态的很多东西。但是这个节目我觉得它揭示的很多东西都是让人觉得触目惊心的，因为为什么那样一个城市的派出所在另外一边挂的就是一个企业的保卫处，也就是说什么是行政的力量，什么是法制的力量，到了我们已经提倡民主法制如此长年头的21世纪，为什么还会出现这种行政力量能够大大压倒法制的情况。

　　这些节目之后，我觉得去年年底，比如说像《村官的价格》，还有《无罪的代价》，因为《无罪的代价》调性也很烈，因为陈云豪的这个事件直指市委，当然我也在想，当时的市委书记张二江已经是一个尽人皆知的贪官了，如果说这个市委书记没有下台，这样的事情我们的媒体能不能够报得出来，当然它还是让大家感到它是一期非常优秀的片子，因为揭露的背后就是一个市委、几个贪官是怎么样搞垮一个优秀的企业的？那么大一个企业怎么样可以垮下去？所以到了去年年底的时候，可以说是一个丰收年的盘点，直到年底播出的《天灾人祸》，就是这样的一场水灾，这么一个不足百米长的古镇，为什么就会让它卷走那么多人？为什么提前70分钟报警的电话已经到达，还是会发生这样的惨剧？谁来对这些生命负责？这些东西一直到去年年底都做得非常扎实。到了2004年度，这个势头也没有减，2004年比如说像《迟来的正义》，这样的调性仍然很烈，因为这个犯罪嫌疑人已经是一个法院的副院长，所有这些节目可能新的好的节目还在后面，到了今年还在保持这些势头。

　　应该说回过头去想，《新闻调查》的一些优秀节目是不胜枚举的，这些它会最后形成一种宗旨，就是面对中国的民生利益，这是它的一个使命，因为作为大众传媒需要的不是说猎奇，不是去反映少数人的高端的东西。我一直觉得媒介它所选材的范围非常广泛，它有自己的底线，它也有自己的上线，我们现在往往是去反映一些极端的个案，比如说那些特别幸运的，或者特别悲惨的，那都是一些处于高端的个案，但是《新闻调查》往往是在问自己的底线在哪里，哪些事件是能够代表最广泛的群众利益的，哪些事件是能够在中国的民主进程和文明进程中起到最大反省意味的，有哪些真相被遮蔽之后，伤害了最广泛民众的利益，而弱势群体在整个我们的视野中应该说始终都是主角。所以我觉得在《新闻调查》参加了这么长时间的策划，我一直有一个感觉，就是《新闻调查》不猎奇，因为我们在做这个选题单的时候，一直有这么一种把握，就是那种过于猎奇的那些个案基本上是应该不出现的，因为那不是调查的使命，虽然猎奇有时候会拉升收视率，大家有时候会看着很好，但是我还是觉得作为调查它所秉承的那个使命一定是指向最大多数的大众的，而且《新闻调查》也不太做那些无关痛痒，仅仅是一个概念的那种概念题。概念题做的还是比较少，做的大多数都会有非常好看的情节，而且它会有它自己的一种叙事方法。

　　我记得在《新闻调查》每个季度都有它的讲评，在前几年的时候，我讲到最多的问题就是关于叙事，因为怎么样能够把这个故事给讲好，现在《新闻调查》其实已经没有叙事的问题了，整个故事都讲的很精彩，但是就是这个理念究竟有哪些意味，这么多年在这么多好节目里面还是可以看出来它不断的在挑战一个新标准，这个标准在去年的9月，就是所谓“9.18”大的改制、调整之后表现的很明显，就是出现了一种量化的衡量标准。我觉得《新闻调查》还有一个非常大的价值，就是它作为电视媒体做新闻深度报道，其实做出了一个职业范式，我一直认为《新闻调查》才是职业范式。我在很多地方台讲课都说过，不要把《焦点访谈》当成职业范式，因为《焦点访谈》的媒体位置太特殊了，它是一档不可替代的极其优秀的节目，但它仅仅就是一档栏目或节目就是了，它不能让各地去仿效，因为它的舆论监督某种程度上是有尚方宝剑的，所以你各地如果按照这个定位去做，一味地揭露、曝光，你想想除了去曝光一些村官恶霸，他究竟是敢去曝省委还是敢去曝市委？这会直接关系到局部的地方媒体的生存空间。所以我觉得在这个意义上来讲，《新闻调查》更接近职业范式的这样一个意味，因为在它的管理上有两个优秀的东西，第一是一种工业化的生产流程，就是我们的那本《调查手册》，它的定岗责任，它本身就是一个培训，第二个优秀的东西就是它有一套工业化的验收标准，就是我们现在的打分表，我觉得有那样一个流程，只要是一个很用心的大学生到了这里，他拿着这个去运作一段时间，有半年左右其实他就能够提升很快很快，因为那里面连怎样说话，不能说哪些词都有了，我印象很深就是《调查手册》里面说“你不应该说在防洪抗灾中共产党员身先士卒、奋不顾身，用很多形容词，你可以说县里的十个干部有七个都在大堤上”，他会教你这些具体的内容，他可能在里面教你说“你不能用那种臆断说他是一个女强人，或者说他道德败坏，不能用这些词，而应该举出一些事实，而且你转述谁，都要引出来那个转述者的话，而他说你对采访者不能叫老张、小李这些词，一定要呼清他的姓名”，所有这些东西其实非常清楚，我觉得这就是一种职业态度，因为对于任何一个媒介产品来讲，职业化是底限，个性化是上限。

　　《新闻调查》固然做出了很多个性化的探索，但是它首先做好的就是职业化，而我们现在太多太多的栏目是没有职业化就追寻个性化，所以会做出来那么一两个好节目，但是不能认为它是一个好栏目。《新闻调查》最重要的就是没有任何节目低于它的职业底限，它能保底，这就是大家讲的木桶效应，就是一个桶如果是十块板，有一块低，九块高，那九块都不起作用，因为水全从最低这块板跑了，这样一个工业化的维护体系保的是最低的那块板在哪里，所以我觉得我们是说了很多《新闻调查》优秀的节目，但是最重要的不是说它得了多少最高分，而是《新闻调查》的最低分不会让人失望，它一定不会低于它职业的底限，我觉得这是它足以成为职业范式的一种品质保证。

　　记者：对没有播出的那些节目您怎么看呢？

　　于：我想为什么说2003年这个年度很重要，是因为过去的很多节目我觉得如果拿到了2003年以后，起码过去被毙掉的节目中应该有一半以上都能够播出，因为这是一个媒介环境的问题，所以我觉得在今天看这些节目，看到新闻调查走过的艰难历程和现在这种成就，应该说我们的媒介环境变得越来越宽松了，我们的那种新闻的政策应该说越来越利于媒介的优秀产品的出现和发展，说到底就是大众传媒的监测环境的功能越来越加强了，所以我觉得这么看下来以后也是挺让人欣慰的，就是像传播史上讲的Good time bad news，bad time good news，就是越是一个不好的时代，或者说这个时代禁不起很多的推敲，它的舆论引导就越要一片阳光，而越是这个时代，它的法制，它的民主，它的国家政体很发达，管理机构很自信，那么它的媒介舆论就会越宽松，也就是说good time bad news。

　　我们现在看到所谓的批评性的报道，甚至以灾难为题材的报道，会比过去要多，这说明什么呢？我觉得一句话，说明这个时代好了，过去绝不是没有，而是说它不见诸媒体，现在就是说它还有，一旦见诸媒体，很多东西可以防范于未然了，可以防微杜渐了，而且民众的自我保护意识提升了，很多政府的监理机构会鞭策它更加地完善和发达了，所以我是觉得从过去很多被毙掉到现在能够比较顺利的出台就是媒介环境好了。

　　记者：《新闻调查》开播八年以来做了很多的探索，现在基本上把这个节目定位在新闻性调查式报道节目。有的人就认为这种模式的节目应该是以揭露为主，应该揭露在被屏蔽或者被掩盖的事实真相后面的权钱交易还有各种腐败等等，但是也有人认为所谓的这种调查性的报道应该更多的从一种平视的角度或者是作为一种多元的、立体的对于各种人物或者事件进行的调查报道，这两种观点好象交锋挺厉害，您怎么看待这个问题？

　　于：我个人同意后一种观点，因为我认为这不是仅仅在讨论《新闻调查》的定位，而是说在讨论我们媒介产品是否已经走到了一种理性的、健全的这么一种平台上，把什么定位为我们的标准，我不仅不太主张说《新闻调查》走那种一味地揭露，甚至我也不认为《焦点访谈》就应该走那种一味地揭露，因为中国在这样一个发展的过程中，尤其是从计划经济向市场经济的转型过程中，它有很多不是平滑的过渡，而是会呈现出一些断层，也就是说文明要付出代价，而且自古至今文明的判断和道德的判断都是呈现二律背反的，像屈原这样一个人从道德判断他是一个英雄，但是从文明判断他就是在阻碍天下统一，从秦始皇这个角度上讲，从道德判断上老说他是一个暴君，但是从文明判断，他就是统一了中国，你说从项羽这个人文明判断上来讲觉得他西楚霸王，天下英雄，他是大仁大义的一个人。但是你要从历史的价值判断上来讲，你就会觉得刘邦的统一天下比项羽更有价值。我觉得我们今天真正面临的不是一种简单的二分法和一元论，说有哪些东西就一定要遭到贬斥，哪些一定会得到弘扬，而是说我们现在进入了一个真正的价值多元判断时代。我为什么说大慈大悲是应该有的一种人文素质，就是在今天我们对于很多可弃的东西，丑陋的东西，更多的不应该仅仅是愤怒而已，而是愤怒背后的一种悲悯和对原因的探掘。比如说同样是做江湖游医的节目，我看到有很多记者费尽心思的化妆成看病的人，进去偷拍整个游医的行程过程，一下子像威虎山上杨子荣一亮枪，带领整个小分队进入一样，一下子就把这儿给围剿了，然后就胜利凯旋，这个片子就宣告我们又成功了怎么样，但是你想一想江湖游医毕竟不是坐山雕。我看到也有一些做得好的节目，我就会很感慨，就是当围剿游医告一段落以后，记者真正展开的调查是为什么江湖游医屡禁不止，是因为它有市场，而谁是市场呢？就是民工，而民工为什么去找游医看病呢，因为他们没钱，因为现在我们那些个大医院门槛太高，医疗保险这些民工没有这个保障制度，所以他们只能去找游医，救命也就救了，但是害了命也就害了，他们才是真正的受害者，而这个市场又在刺激着整个游医不断出现，屡禁不绝。所以真正农民的健康，农民的安全怎么样出现？比如说温总理一直在关心的是三大弱势群体，一个是九亿农民，一个是一亿农民工，再有一个就是城市里的下岗人群，如果你真正把这些人的安危放在一个表层，真正把它作为一个关注的时候，你就不会觉得那些游医像坐山雕一样，剿灭了就完了，他是屡禁不止的，而他未必就是十恶不赦的。所以我觉得什么是媒介的理性态度呢？对于今天的中国电视媒体来讲，我们更多的需要的已经不是一种原始的激情，我相信我们所有的从业者都会有一种媒介道义，会有新闻工作者的那种激愤和他的正义判断，但是仅有激情是不够的，我们这个民族就是吃这种激情盲目驱动力的亏已经太多太多了。

　　远到文革，近到法轮功，都是一种激情的盲目驱动力，对于整个民族未来来讲，媒介的角色是担当一种理性秩序的重建，而这种理性的态度，首先要从媒体的每个人传递出来，所以我们如果说总是在揭露揭露，是不是揭露以后就完了呢，我倒觉得有很多东西，媒体的态度应该在那种完全没有是非的褒扬和一味地揭露之间还有第三种态度就是质疑，我觉得《新闻调查》很多时候是一种质疑的态度，就是这个事情未必会有一个结果，但是它质疑了一个普遍的现象，这个现象是令人深思的，它是我们在文明发展过程中无法规避的，但也一时解决不了的一个事，实际上这就像是我们每个人在人生这个发展过程中都会遇到一些坎儿，但去找一些好朋友去说，重要的是你去倾诉他能听得懂，他能陪你走过这段艰难，不是从他那儿出去以后有一个灵丹妙药什么都解决了。比如有些人是失去亲人了，有些人是失恋了，有些人是朋友背叛了，有些人是他工作上遭遇了他个人无法超越的那种难关了，所有这些东西你说谁能给他灵丹妙药？其实他需要的就是一个听得懂的人陪他度过这一段。我觉得媒介的角色是一样的，现在老把媒体看成是包青天，我觉得那是在我们新闻价值判断还不够健全的情况下一种幼稚的想法，而民众有时候有这种幼稚的期待，这反映大众对媒体的过度信任，其实过度信任和不信任一样是不好的，因为过度信任会纵容媒介的一种泛滥，媒介肯定要去干预很多的司法，乃至于中国的很多民主进程，所以我觉得媒介霸权和媒介的这种失职一样就是过犹不及，同样是不好的。

　　从这个意义上来讲，媒体更重要的是理性，现在《新闻调查》里面监督类的题材占有大多部分，这在2003年度作为这么一个突围的年头，我们当新闻题材呼啸而过的时候，我们消费的不仅仅是题材本身，而是这些题材冲开的一道河床，这对我们来讲是一种幸运，但是我并不希望它永远如此。其实我现在一直在思考就是《新闻调查》作为一个权威的、强势的国家媒体，它所介入事件可为和不可为的边缘究竟在哪里？我在看到去年年底和今年年初一些节目的时候，我感觉到《新闻调查》有很多时候，开玩笑的说，我们策划桌子上摆的已经不是一个调查文案，而是一份卷宗了，似乎《新闻调查》已经是拿着卷宗做节目，就是看什么地方生死攸关了，这个权益必须要揭了，必须要帮了，我们就去做一个节目，这已经不是在做节目。我想《新闻调查》做到今天这一步仍然是恰到好处，但是一定要记住过犹不及，因为我觉得在它发展到今天九年所孕育出来的一个最可宝贵的品质，就是它的媒介理性。而这种媒介理性在中国现在是可以当一面旗帜来打的，我们吃盲目激情的亏实在太多了，所以我更希望《新闻调查》在媒介理性这条路上走得更远，而不是说一味地把自己定点为一个扩大版的《焦点访谈》，那我们就没有意思了。我真是觉得很多时候，《新闻调查》过去有很多不是做这种揭黑打黑题材的节目照样很好，你看去年，在一片这种节目中，都做得很烈，都做得很好看，我仍然觉得有一个节目给我留下了很深的印象，就是一个纯粹的正面报道，叫南平的县，讲这个地方让那些城市的一些官员带职下放做大队的村长和党支书，我觉得这个节目没有任何的揭露和曝光，只不过是推行了一个考察地方吏治，实际上中国的吏治问题是民主发展中最大的问题之一，为什么会有很多的贪官，我们政府的监察机构不够。我现在还记得没有播出的《慕马大案》那个节目中，慕绥新临死前一再说的那些话，你不管他是托辞，我们现在可以做各种判断，但他一直在真诚的说，我想留下这个话，请我们的党一定要加强监理的机制，我最早人家给我送礼我是从楼上窗户上给扔出去了，但是到现在不是也有今天吗？实际上中国的吏治问题是最大的问题，但是我们很难去碰，可是这个节目毕竟给我们一种曙光，就是说去做点儿实事。什么是官员呢？你比如说我们那里看到的有高职的文凭，又年轻，很有作为的这些官员都是30、40岁，他们已经做到了地县级的局长这一级，然后让他们当村支书，当村长，我觉得那两个人挺可爱的。我一直印象特别深，而且一待待三年，他不像我们现在比如说春天了植树了，老是弄一堆人扛着铁锹，镜头开始了，挖一锹土，我觉得我们过去的挂职下放也经常是这样一种做秀，就是做这么一场巡演秀，而这两个人是真的在那儿干了三年，然后他们就会推广这种科学种田的办法。我记得特别清楚的就是他们那个村委会外头有政务公开的栏目，他们每天要写现在书记去哪儿了，村长去哪儿了，你一定会在那儿找到他们，实际上我觉得什么叫做政务公开？中国的很多民主经验是从最基层开始的，我想这是《新闻调查》的一种价值，就像我们大量的去追踪了这些民主选举，基层的从《海选》到选村委会这些东西，我觉得都做得非常好，那么就是它提供了一些基层的经验。像南平的经验根本就没有牵扯到揭露，没有牵扯到曝光，但是它非常客观，非常冷静，它让大家看到了民主进程中一种可借鉴的经验，这照样是一个很好的节目。我觉得过去也有一些节目不能作为说曝光，但是它很好，比如说过去一个很优秀的节目就是《艾滋病人小路》，你说这个节目真的是在揭露什么吗，它只不过是一个个案，但是它在艾滋病成为一大隐患的今天，他用一个非常个案的这么一个方式来跟大家做了一个心路历程的回溯，而且这个小路，我想他给大家的那种交流是非常感性的，你从这里面可以透视到很多，包括另外一个写艾滋病的很震撼的就是河南上蔡县文楼村的一个村子的调查，那个骗子让人非常震撼，触目惊心，但是你不能说那就是一个节目，它其实就是我们生存状况的一个曝光，我觉得这样的片子我现在回头想想在《新闻调查》的过程中举不胜举，其实挺有意思的，所以我就觉得《新闻调查》不要把自己的路越框格越死，与时俱进这句话放在这里是非常合适的，随着我们媒介格局的调整，它所承担的功能应该在理性的路上越走越远，而不是一种历史退步式的，把自己局限在某一类的题材之内。我们今天其实并不缺少曝光，重点是曝光之后怎么样和曝光之前这个事情为什么会发生，这就像是追问娜拉出走以后怎么样一样，现在娜拉出走这种勇气已经各地太多了，但问题这个个案是怎么样酝酿起来的，在背后有什么样的可能性把它发展成了中国一种普遍事实，在这个个案被揭露之后，还有没有其他的地方可能会出现历史的重复，这些思考又是什么等等，它不见得都以曝光的方式出现。我记得王志曾经采访过一个题目就是《安全套进校园》，他采访了很有意思两个完全不同学校老师的态度，一方面就觉得这是一种文明的、进步的一种意识，他会使学生得到一种保护，然后它也是一个人的社会化的进程，另外一方面，一个学校就认为这就是道德败坏，这就是一个世风日下的一种见证，实际上它反映了同样是高校，管理者面对学生的心态，我作为一个大学老师，我就会觉得找到这样一个现象去做这种讨论，然后也让那些学生们自己说怎么样去看待性行为和安全套进入校园的这样一个社会举措，形成学生和老师管理者之间完全不同的或者说相默契的这种交锋，像这种题目你能说它是曝光、是监督吗？但这种题目的意义和价值，我觉得《新闻调查》不做谁去做呢，也就是说如果我们仅仅把自己局限在曝光上，看似自己的力度加强了，但实际上我觉得给自己的路反而定窄了，也就是说在整个文明进程中，我们的这种观察和一种理性的探讨才应该是《新闻调查》这么一个老品牌真正的责任。

　　采访记者：赵华

责编：武林 来源：CCTV.com