《新闻调查》的成长脉络———钱 钢 

央视国际 (2006年04月18日 14:48)

　　记者：能否先谈谈跟《新闻调查》的缘分？

　　钱：我是《新闻调查》的老策划，1996年夏天来到这个集体。其实从我来到《新闻调查》一直到离开，真正具有经典意义的调查性报道可以说基本上还是没有出现。我离开《新闻调查》以后很多年，一直跟这个节目有着一种亲密的关系。所以也很愿意回忆一下《新闻调查》的成长脉络。

　　记得《新闻调查》创刊的时候，中国新闻已经历了1992年小平南巡之后新闻第一轮改革的热潮。第一轮改革热潮的标志是一大批都市的小报，象央视《东方时空》、《焦点时刻》这样一些栏目的出现，像我们曾经下了很大工夫所创办的《三联生活周刊》，我是《三联生活周刊》创业的执行主编，这样一些东西都出现了。但是到1996年的时候，由于种种现实环境，不是处在新闻改革热浪的高峰，不但不是高峰，还是处在这个大盘的低位调整期。所以说有种种限制，有种种车轴。我也听说，在我到达《新闻调查》之前，《新闻调查》曾经碰到过很多尖锐的题材，曾经做了很多经典的节目，这些节目事后一看，可能有的就是后来花了很多力量要追求的目标，希望追求到的那种调查报道。有的可能已经现出了某些调查报道的雏形、轮廓。但总的说来在我到来之前，做过一些尖锐的节目，有些节目没有如愿以偿的播出，我所看到的是《宏志斑》、《淮河水》、《品牌》等这样一些节目。

　　我接受的第一个节目是《归国潮》。这样一个时期，《新闻调查》有它自己的环境，在这样的环境之下，《新闻调查》有它自己的思路和目标，这是一个大的情况。还有一个呢，我们走进《新闻调查》这些人，事后一看，可能过了五年，过了更长的时间，觉得我们已经有了符合国际通用标准的调查记者、调查理念等等，可是我们回到1996年没有这样的东西。或许大家蒙蒙胧胧知道我的名字叫调查，但是职业的调查报道，职业的调查人，职业的调查方式，职业调查规范，这是逐步形成的。另一个情形呢，进入《新闻调查》的很多人是80年代中国改革中间出现的怀有人文情怀的知识分子，这是很普遍的，无论你从袁正明的身上，从夏俊的身上，从我的身上，从张洁、刘春等一批人的身上，都能看到这种影子，就是80年代中国人文知识分子心忧天下，匹夫有责，未敢忘忧国这样一些东西。

　　这个说来，是中国报业这样一个传统，就是中国报业跟西方，尤其跟美国很不同，美国的报业是在商业社会的发展过程中，但是中国近一百多年来，它的媒体并没有在那样一个环境发育，有这样那样一些重大的调整和改变。所以中国媒体倒是一直有文人办报、文人办媒体的传统。从早期的梁启超的《识务报》到后来张俊兰《大公报》，徐素成《文汇报》，一直到1949年以后，很多人因为做媒体而遭遇不测的，这些人的所作所为，大家无一不是传承了中国文人办媒体的传统。文人办媒体的一个基本东西就是说，文以载道。如果是报纸，就是报纸载道，到电视就是电视载道，希望通过一个媒体表达自己的政治理念，体现自己的政治追求，这是最基本的。我要说，这种理想今天也会看到。但是在1996年，有着这样一种人文情怀的知识分子，他们来办媒体，未必就等同于我们讲的标准意义的职业的新闻人。职业新闻人的概念是逐步形成的。

　　记者：当时您是怎么来的呢？

　　钱：《新闻调查》在还没有创刊的时候，夏骏就给我打电话，夏骏跟我是很早以前的老朋友，《河殇》的姐妹篇叫《五四》，《五四》的五个撰稿人我是其中之一。我写过一本书叫《海葬》，《海葬》写的是北洋海军的兴衰史，在《五四》这部文献纪录片里，也分五集，第一集就把整个《海葬》浓缩了，就说了洋务运动的破产这样一个故事。夏骏是在1996年早一些时候，他接受《新闻调查》的时候，他就一直跟我通电话，向我介绍有这么一个栏目，可能做什么事情等等。而我当时处在什么情形呢？我是处在1992年接手办《三联生活周刊》当执行主编，在我周围组织了一大批在京很有经验的新闻人进行两年的筹备，1994年正准备这本刊物面市的时候，刊物不能够按照我们原有的思路和原有的班底办下去。所以我在1994年的夏天停止了《三联新闻周刊》的工作。从1994年下半年，1995年到1996年我都是闲的，那个时候我主要是在读书，想了很多问题，读了很多书，在家里一直在看书。所以到1996年我听了夏骏很多消息，知道有一个《新闻调查》，知道《新闻调查》正式推出了一些节目。

　　有一天他们打电话给我说，夏骏要到家里来，然后说袁正明要来。我印象很深刻，因为我住在军队的院子里面。当时他们俩还没有到家，我就远远听到从楼下传来打电话的声音。那时候手机很罕见的，我印象有一个有手机的人来找我，一路说着话，这是老袁，一路在布置任务，我印象那时候手机很大，说着话就上来了。我想我当时的状态是这样一个状态，我赋闲在家，穿着及其随便，乱七八糟堆满书。老袁说了一句，我很羡慕你这个状态。我用了很短的时间，大约二三十分钟，表达了我对新闻评论部的基本看法。当时新闻评论部已经有《焦点访谈》、《生活空间》、《东方之子》，当家的几个大栏目，《新闻调查》刚出现。我记得我说的最重要的意思是这些都很好，但是我最看重《生活空间》，《生活空间》的意义在于让最普通的中国人登上了所谓的神圣的殿堂，让他们出现在这样的镜头前面，在过去很难设想。我又向老袁谈了我另一个思想，今天我们面临很多的困难，我们必须有极大的耐心，我说我是一个毫厘主义者。为什么是毫厘主义者？我是说，如果我们今天不能够跳跃，甚至我们也不能一米一米跨越，那么我就坚信仍然需要一厘米一厘米往前推进，哪怕是一个毫米一个毫米也是行的，只要是进步。这些当时老袁和夏骏都很有共鸣，我们大家一个共同的思想。就是说在这样一个环境里面，怎么样采用最务实的方法，推进我们的一个栏目，实现我们的理想，这是当时我记得老袁来找我的情形。然后很快就约定能不能来参与我们的工作，这样我就来到专家公寓，最早见到了《新闻调查》各位当时的同事，见到了张步兵、见到了王坚平，见到了当时的策划班子，里面有陆建华，有何力，有很多普通的朋友。

　　第一次进入到《新闻调查》实质性的任务是《归国潮》。《归国潮》是说留学生的事情。《归国潮》在今天看来绝对不是一个事件性的调查报道，但是它仍然是一个社会状况的调查，是什么社会状况？是大批的留学生回到国内创业的状况，是对这个社会状况做的调查。最初的方案是由陆建华拟定的，因为陆建华是社会学学者，他做的是社会学意义上的这样的调查。所以我要插一句，《新闻调查》的调查二字是有两个分支的，一个分支就是英语上讲的“事件性调查”这一路，还有一路是民意调查，那个意义上的调查。比如说发问卷，了解社会吁请，了解大家的观点，了解你的支持率，这也是调查。调查事件的原委是调查，调查状况也是调查，这是两种不同的情况。

　　记者：他们请你，你认为他们是看重你的哪方面，希望你加入？

　　钱：他们来看我，我想夏骏是不用说的，因为夏骏对我非常了解，对80年代人文知识分子心目中所怀有的理想，这个理想可以用一个词概括，就是改革。因为改革是把我们的情绪、感情都凝聚在一起的东西，是这个字眼，所以夏骏不用多说可以理解。而老袁，我猜测，他当时跟我谈了以后，他对于我采取的是比较稳健的态度，因为我不是急进的态度，我是毫厘主义者。我认为现在他们做的事情是积极的，我是肯定的。新闻评论部做的事情我是肯定的，是积极的，认为是有意义的。在这样的情况下，我们认为稳住、耐心，一步一步来做，一步一步来推进，这是我的基本想法。可以说当时在我脑子里没有完整的调查理念，我不知道这个东西，后来我知道老袁其实心里面有，有些调查理念，他对《美国60分钟》的了解，当时我们没看过《美国60分钟》。

　　记者：他们第一次跟你接触，你就同意来了么？

　　钱：第一次跟我接触，我没有立刻同意立刻就来，但是后来参加过一次策划会，应该说我同意加盟《新闻调查》是在参加了《归国潮》拍摄之后，在拍摄的过程中，落实下来加盟《新闻调查》。原来夏骏给我一个宽松的邀请，说你完全根据你自己的时间，你可以过来参与我们的策划会，给我们出点点子，不用废很多时间。后来一旦卷入像《归国潮》这样的节目，进入《新闻调查》加盟，做《新闻调查》老策划以后，实际我必须是全身心的投入。

　　记者：你跟《新闻调查》的从业人员结识以后，当时这个队伍给你留下什么样的印象？

　　钱：96年给我留下多种不同的印象，因为这个里面有年龄层次，个人经历的多样性，大概我的记忆力，有些事就忽略了，要说印象最深刻的，其实就是张洁。说到张洁，为什么说张洁呢？因为我来到《新闻调查》认真观摩的第一个片子就是《西古县村纪事》。是夏骏当时带着我在机房里，我们在看《归国潮》的素材带，旁边是罗芳华在编什么节目，还有胡劲草在编《生命的救助》。罗芳华编什么节目我记不清了，索贵军在编《陶瓷节》，有个叫于江的跟着劲草当助编的，也在看素材。就在那个屋子里面。夏骏中午要睡一会儿，就在行军床上盖大衣，睡觉，然后起来工作。他说有个片子你十分值得看，就让我看《西古县村纪事》。张洁给我的第一个印象是内心有一股傲气，头抬得比较高，由于《西古县村纪事》没有播出，心里某种火焰、某种热度、余热还在，是那种感觉。我得夏骏拍着张洁的后背说不要着急，怎么怎么样。我没有经历片子不能播出的过程，但是我经历了后面一些人还在宽慰他的过程。

　　当时刘春想做一个税案调查，税案追踪，也在匆匆忙忙在那儿搞。心里很焦虑，是那样一个情况。而选题宽度很小，要说我对《新闻调查》同仁的看法，就要说一下当时对选题的第一个认识。先说做了《归国潮》，我认为是极其中性的一个节目，正面的节目，是讲我们留学政策，已经收到成果，有很多人回国创业。但是通篇如果分三个三分之一的话，前两个三分之一是在展示他们创业的成就，第三个三分之一稍稍透露一点他们的牢骚、困境，他们回国以后遇到的文化冲突、不被理解，不能适应，不能习惯，对我们回来以后用人制度的一些温和的善意的批评。为此，我们在我原来单位一个同事的家里，折腾了一个下午，把他们的房子布置成一个访谈的空间，让几个归国回来的留学生谈他们批评的意见。结果最后，审片的时候第三节完全没有了，那一点点批评完全没有了，进一步变成别的表扬，这是一个印象。第二个印象是一个节目叫《精神文明要有抓手》，正好碰到十四届六中全会召开，要有一个节目叫《精神文明要有抓手》。这个节目后来叫做《精神文明始于足下》。

　　当时我一来到《新闻调查》遇到的环境就是，制片人的脸上完全是愁云密布的，王坚平礼拜天在办公室里坐着，说钱钢帮我想想办法，这个职业道德简直没法弄，我不知道怎么弄，领导一次一次通不过。后来我说坚平，我给你出个主意，立刻派人到石家庄采访石家庄的出租司机，然后不妨上车做一点小调查，看一看石家庄所声称的他们出租司机的文明是真是假。然后他们搞了一个偷拍，在车上看看司机是不是有他们所宣称的那一套东西。他很快就去了。

　　那个时候咱们驻日本的记者叫什么？孙宝印，宝印站在瑞福祥那个大石头那儿，拍了一个像电影一样的，从二楼一步走下来串场，精神文明是什么什么，我们要有职业道德，中国的什么什么传统。还有一段分三段式的，总之像这样的节目非常非常困难。中间救过两次火，一次火就是我们《归国潮》后三分之一不能播出，要改的时候，老袁和王志、夏骏三个人开着车到我家门口，我们进了一个小餐馆，要了一份大排骨，一边啃排骨，一边唉声叹气，该怎么办。

　　记者：被拿掉的三分之一内容是什么？

　　钱：批评，是一帮留学生对于留学回来以后，各种单位、各种制度对于西学人才的不适应，很细微的，今天看来这些批评是极其温和的批评，但是不行，因为碰到了一个敏感期，就是说这个秋天要开一个会，这个会是专门讲精神文明的，这个敏感就是这样发生的，因为这样所以这样。职业道德，张洁你记不记得还有赛纳编的一段在里面。

　　张洁：这是两个节目，赛纳做的是《精神文明始于足下》，你刚才说的是坚平做的《职业道德的今天》。

　　钱：这两个节目都是非常困难，困难到什么程度，我记得改到播出线等节目的时候，老袁驾着车从军博冲进电视台，大概在最后的一两分钟里面把片子送上去，极其困难，都是三番五次的改，赛纳搞到第二天我们去招考学生，赛纳睡觉不能起来了。那时候有寻呼机，拨了一个寻呼机，跟赛纳说，节目播出了，辛苦了，好好休息，我记得还发过这样的。

　　记者：你觉得当时特别压抑也好，愁云密布也好，最大的原因在哪儿？是上面一定要让你们说，你们不想说？或者是只有说些假话才能完成？

　　钱：我所经历的无非是我们自己做的节目，批评内容不能做，别人做的节目无非也是因为太敏感，在选择方面煞费苦心，最后选择能够让人满意的东西，完全是正面的，正面做的这么苦，还有选题。。。

　　记者：当时选题主要的趋向是什么样的？可能有一个框框，框框的路子大致是怎样的？

　　钱：《新闻调查》的领导都是通过实际的案例来指挥的，最高领导从来没有一个非常明确这样那样的说法。有一天拿到一张条子，领导写来的，最近《新闻调查》要做下列五个选题，一个选题是《热情好客不等于吃吃喝喝》，要《新闻调查》做一个调查批评某些地方的吃喝风，算批评性的报道，面对的是吃喝风。一个报道是扫黄。第三个是精神文明也是生产力。

　　记者：具体做什么，是你们去找吗？

　　钱：还有第四个、第五个。领导很发愁，夏骏当时是个编导，这是一个著名选题的产生，夏骏拿着这个选题我们俩商量，我和夏骏的基本态度都是这样的，一定要努力，要合作，这些任务要完成的，要做好的，你才谈得说跟领导要求我去做什么更好的东西。夏骏说这个五个选题里我们做《精神文明也是生产力》，到张家港，当时我记得领导也是提过去张家港，因为张家港是精神文明的典型。但是我们尽量做的少一点八股腔，少一点宣传味，把一个正面的宣传变成带置疑的正面宣传，所以叫《张家港三问》，就是精神文明是如何导致张家港改变什么环境，精神文明是如何给张家港带来什么，精神文明是什么。像王利芬这样一个双目炯炯的后来的调查性记者，当时也是双目炯炯的，把三个层次的问题问了几十个小问题出来，向市委书记求证。正面报道也能置疑，用置疑来问。你知道这是一种烘托法，通过很多置疑问题求证。当然这个问题做的比较实，并没有那么多宣传腔，领导满意。这个满意其他另外四个选题，我记不得是不是落实，至少《热情好客不等于吃吃喝喝》是没有做的。

　　其实我更想回答刚才你提出我还没有说的问题，就是来的时候看到大家的情绪是怎样，对这个队伍的印象。你想在这样一种情形下，他们已经做过《西古县纪事》，他们做过《高楼抛弃案》，他们做过云南的粮食大案，他们做过赵薇的无锡集资案。仅仅是几个月之后，他们有的焦头烂额改片子，有的在非常困难的找选题，我们选题这个也不能批，那个也不能批，我一来就报选题，难批的。这个时候确实有一种焦灼的心情存在，我印象最深的是，老袁召开了一次主力编导的述职会，有张洁参加。参加的人有老袁、夏骏、王坚平、张步兵、有没有赛纳我记不得，有刘春，我跟刘春住一个屋子，刘春正在搞税案，晚上我们两个人写策划案。

　　张洁你们应该还记得，那一次我来到《新闻调查》第一次面对所有的编导比较多的说了一番话，把内心的话说出来，这番话的大致意思，我们一定要有极大的耐心，在这样一种舆论环境下有极大的耐心建设我们这样一个栏目。我们是一个一周一次播出的，以周为节律播出的这样一个节目，我们要跟全世界的周刊、周报学习，因为我做周刊出来的。我们一周一次能够有力度来表达一些东西，然后千万不要为眼前的事情而过于焦灼。我还引用了历史上清朝的时候，有一些激进的官员向李鸿章提出来打日本，中国派军舰打日本。这是后来作为李鸿章的女婿张佩伦说的。李鸿章当时说了东征，李鸿章纸上写了一句话，东征之事不必有，不是现在就一定要做的，东征之志不可无。我跟张洁他们讲，我们心里的东西不能丢掉，但是眼前你做不到，一定要有耐心，要承认这个现实，我们要找到现实做的可能性来做，至少是我，但是我认为也包括夏骏，包括老袁等人，在此后我们选题方向的确定，是跟这样一种思想有关系的。这个思想是什么思想呢？我们大概用这样一些词可以概括：中性的。就是说我们希望《新闻调查》不是批评的，不是我们不想批评的，是难以批评。不是表扬的，不是歌功颂德的，不是两极的，我们走一个非两极取中间的道路可不可以？这是一个思想。

　　我们走一条平稳的路线，做一些实际社会问题的调查，可以不可以？还有能否抓住改革基本的一个要点，在国计和民生的结合部上做文章，来反映、来回答中国公众所关心的一些问题。比如我们讲衣食住行，今天已经从穿衣服的衣改成医疗的医了。所以这才有了胡劲草做的《明天怎么看病》，我们当时考虑很多问题，看病的问题，我们身边很多事情，公交的问题都这样提出来了。这是后来我多次跟老袁谈，你想想这个问题，不是我们不想做更激烈的批评，是你根本全无可能。你用45分钟的节目去进行摧毁性的，打击性的批评，可能吗？你可能吗？这是当时的一个情况，所以我们做医疗，做铁路，都是改革，我们看到很多改革的东西。甚至张洁做比较敏感一点的干部人事制度的改革，选拔副局级的干部都出来了。大概是这样一种思想。我们不想做廉价的宣传，我们不敢廉价的宣传，我们不搞八股腔，不搞吹喇叭、抬轿子式的所谓正面报道，但是我们今天也不可能搞尖锐的批评。我说实话，用一个45分钟的节目尖锐批评某一个对象，我想都不敢想，我不敢想有这样一种可能性。

　　记者：当初你是总策划？

　　钱：没有，夏骏很想让我当编导，夏骏跟我说，机器很容易学，对编机很容易学的。他拉着我在对编机房认真学过机器，我在日记本还记着，今天我已经可以把这段和另一段连在一起了，只是夏骏说还不够流畅。夏骏说，《新闻调查》需要老记者来做编导，理由是充分的，我觉得这些人有某些想象力，一个过去当过很多年记者的人，他如果做编导，他可能会有他的独特，其实有很多人有这样的例子来证明这一点。

　　那么当时做完《归国潮》我紧接着跟小草合作做医疗，紧接着不不断报题，参与报题，这时候老袁确定让我做策划。我是一个全职的策划，我们有很多兼职策划，有徐方舟、方向明、何力。《新闻调查》第一次有了一个专职策划。

　　记者：那时还没叫策划组？

　　钱：我是这样一个策划人。我想讲讲，从96到97，大概基本的旋律是这样的，我曾经帮助老袁写过一个给中宣部的报告，就是《新闻调查》是一个什么样的栏目。这时候我们有很多原则性的确认，从调查的理念，它的理念是什么理念？它的理念是能够对于中国的改革问题有较为深入的探究，要大器、厚重，有历史感。要消色，这是老袁提出来的。老袁的心目中，他去参观过美国的电视机构，他对西方新闻有些概念，他是有认识的。所谓消色是中立，价值中立，《新闻调查》价值中立，消色就是不要有太多的色彩，中立，事实是第一，抓事实，服务于改革，能够碰改革的公众关心的问题。

　　什么叫国计民生结合点？是政府想做的，老百姓关心的，基本是这么一个东西。这是调查大的理念、调查的方式。大约在1996年年底开过一次国门会议，国门会议上，坚平进一步把调查的理念整理出瓜藤法，是我们通俗性的解释，它的全文应该叫顺藤摸瓜法。1997年产生很多调查的线索十分明确，比如说，胡劲草搞的《冷链》，《冷链》是讲中国的防疫疫苗是要低温保存的，但是中国的疫苗从疫苗的工厂出来以后，它要有一个冷藏的这样一环接一环的运输线，称之为冷链，一直抵达到一个乡、一个村，抵达到普通注射人的身上。中国的冷链究竟怎么样？我们的摄制组经过调查发现，很脆弱的，所以你看，《冷链》这个节目，是一个非常典型的路径调查。从疫苗生产的厂出去，一路跟随着冷藏车运行，运行到省级市，运行到地级市，运行到乡，它是一步步走的，越往下问题越大。最后放疫苗的冷藏包已经不冷了，很短很短的时间就要报废，很穷困。我举这个例子就是说，顺藤摸瓜法的一个典型解释。什么叫顺藤摸瓜法，什么叫调查的路径，什么叫根据一个路径去，是这个结果你事先不知道，你最后到达那个村子是随机的，你看到是什么样就是什么样。还有一个典型瓜藤法的例子就是，铁路面临改革。我们摄制组夏骏是编导，王利芬是出镜记者，到了沈阳铁路局，一下火车就被沈阳铁路局的宣传处长带到一个吃早餐的地方说，“哥们，你们不要来说我们的坏话，你们休想说我们的坏话。”很难，做记者很难的，我们跟他说，放心放心，处长，你跟着我们，你天天跟着我，你跟我住在一起，你看我们干什么。结果这个处长跟着我们，我们跟夏骏讲，无目标出发，无目的的，我们在东北铁路线上无目的运行，我们没有目标，我们下一站去什么地方没有目标，早上出发坐上沈阳通往海城的通行列车，上去以后，到了海城那个站下来，随机拍摄车站、拍摄那些人。我们要干什么？我们要了解中国铁路到底怎么了？说中国铁路虚迷、亏损，很多问题，老百姓怨声载道，到底怎么回事，我们要做无目的的实地观察。

　　我们几个人都听说他们讲，铁路是空的，火车没人坐了，被大巴抢走生意，没有人坐。火车上座率只有40％、50％，可是我们在海城吃中饭的时候，在铁路旁边，突然看见有一个列车进站，站台上人山人海，上面的人下不来，下面的上不去。然后夏骏和我、王利芬说不吃饭了，赶快走，所有的人放下饭碗，就扛着机器冲进站台，跟着那群人一块挤上车。这个车是从海城通过盘锦到山海关这条线的一部车，目的地是上海。结果上了车以后，跟我们前面看到的完全相反的情况出现了，一个超员200％的车，老太太喊救命，一群打工妹，上去两个，丢下三个，哭的喊的什么都有。就在火车上采访列车长，为什么车上没有水喝？他说这个车还能有什么水喝，这个样子送水的还能送水吗？送水就把人烫了。好，我们从海城一路拍一路聊，到了山海关下车。说折返到沈阳，立刻做了一个决定说，过沈阳的由北方开往上海方向的车，我们在未来24个小时里，过一步查一步，我们这个摄制组就呆在这个车站，过一步查一步，怎么查？王利芬，策划给她的工作就是，迅速给她做问卷，做了很多问卷，交给她，然后王利芬到一个车上调查。

　　结果发现什么情况呢？发现24小时里面，我们遇到四个由哈尔滨方向开往上海方向的旅客列车，是一热三冷，一个车爆满，三个车是空的。我们就把这些情况，都有数据，都记录下来，记录下来以后，层层追问，从沈阳铁路局的局长，追到铁道部当时韩驻宾部长。当时韩驻宾说了一句话，我们铁路的干部如果有像《新闻调查》记者这样的调查态度，我们的改革早就实现了。我们的调查说明什么呢？就是这个铁路运行里面机制存在极大的问题，后来铁路出现的什么提速、优点，朝发夕至、夕发朝至跟我们调查都是有一定关系的。他说你是认认真真的带着一种负责任的态度帮助我们找工作中的漏洞，体制中的漏洞，不是简单把人打死。时过境迁，现在我们可能对这些节目不过瘾了，现在有很多烈性调查，很难的节目，但是当时这个节目播出的时候，播到最后，一列火车从沈阳开往北京，在晃荡的卧铺车箱里面有几句解说词就说山海关什么什么，铁路跟老百姓的关系吧。大魏看了都哭了，这是当时一个概念。我刚才说了冷链，说了铁路，还有一个更典型的，就是叫《公交如何优先》，是张洁的节目。当时《新闻调查》大家最困窘的问题是主题性调查，你事件性调查不起来的时候，调查不就是主题性调查吗？只不过主题性调查有两种主题调查，一种是领导希望你说好话的主题调查。一种是我们真正出于改革的热情，对于这个国家的热点问题所进行的专题性调查，这是不同的。

　　张洁他们做什么呢？做北京的公交要优先，要划一条线让公交开的快。公交跟老百姓的关系太大了，典型的主题调查在办公室讨论很多天，好多次，白岩松是主持人，是记者，说全北京范围内怎么调查公交的问题，我们当时的主题性调查是三段式，第一个是问题，第二个是分析，第三个是解决，一定是三段式，有问题有解决。问题很多，老百姓坐车难，分析为什么坐车难，我们道路设置有这样那样的问题，怎么解决，公交优先，推出公交优先就好了。有一天我坐在办公室里，看到大家讨论非常热烈的时候，老袁准备散伙，还突破不了，这时候我说等一等，我有一个主意，我说一下你们看行不行。就在办公室，我记得很简陋，白岩松在这儿，大家围着一团，我就在地下画。我说也不要在全北京面面俱到找问题的拍摄点，就找一个车，103路，103路在老北京叫13路，从动物园开到火车站，经过十分繁华的阜城门外大街、故宫、北海，路很典型，我说白岩松就是上这一个车，反复看，反复做，把北京的问题全搞出来。

　　我记得当时我一说这个的时候，白岩松他们全跳起来了，十分可操作。后来果然摄制组整个在103路上晃荡来晃荡去，当然也是顺藤摸瓜，顺着103一路一路走过来，也把这个问题弄出来了，这是载体。大概《新闻调查》在当年，我想时过境迁的时候，哎呀，你们当时怎么这么不勇敢，但是我说的是当时的环境。在当时那样的环境里，我们不是不努力的，我们是拼命想办法，做一点好东西的。

　　记者：你一共在调查呆了多长时间？

　　钱：我从1996年的7月呆到1998年的9月，跨三个年头，两年多时间。我想补充另外一点别的情况。调查那些中性的，渐进的。我们的改革是渐进的，不是激进的，跟政府是合作的，不是不合作的，我们是有耐心的，不是躁动的。我们在调查的方式方法上，我们争取找到那种所谓的瓜藤法，所谓的线性调查，所谓载体，所谓可电视化的，可看的，而辩论论文式。我觉得我最大的问题就是论文式，我策划的，完整策划的第一个《明天怎么看病》，就是没有载体，而胡劲草当时从《生命的救助》这个片子以后，也是面对第一次对一个特别复杂的问题，就是政策、法规、改革、大的民生问题，涉及到镇江、九江，中国70个城市的改革。当时我作为策划，这个策划案是个论文，操作难度极大，摄制组干的很苦。后来祝老师讲过，你们《新闻调查》不是写论文的，干吗写论文，这些东西都是论文里面说的东西。

　　张洁：后来这期节目，我在修改的时候，缺乏个案，就把其中一块放大。

　　钱：老袁讲，如果你们当时就用六兄妹结束全篇可能更好。

　　张洁：但是后来又把这块放大了。

　　A：新闻调查早期是任何一个事情要大器，任何一个东西要做遍全国。所以叫做问题、分析、解决，什么问题、怎么分析、如何解决，三段式。但是我想也就在1997年有一天老袁召集大家，说给《新闻调查》找两句话，大家想了很多很多，突然最后说，追寻新闻背后的新闻，记录正在发生的历史。老袁拿笔勾掉前两个字，变成“新闻背后的新闻，正在发生的历史”。我稍微解释一下，为什么叫做“正在发生的历史”。“新闻背后的新闻”我想这是可以解释的，我们大量的事情，比如说铁路提速，背后是什么东西。医疗要改革了，背后是什么东西。公交要优先，背后是什么东西。人事制度要选拔副局背后是什么东西，清楚了。什么叫正在发生的历史呢？正在发生的历史两个含义，第一个含义，我们把我们所有《新闻调查》所记录的事情都有一个价值判断，有历史的价值。王利芬直到来办经济信息联播的时候都说，我们要有这样一种意识，我们眼前的新闻就是明天的历史，我们所捕捉的那些大的事件就是明天的记忆中大的历史事件，我们要有这个意识来做。但是还有另一层含义，就在于由于舆论的，我们跑道很窄，所以我们要多种方式运行，我们除了运行社会专题性的题目以外，我们要运行一部分历史题材。这个也很有意思。这个偶然性、必然性都存在。

　　偶然性在于《新闻调查》里聚集了很多有人文情怀，有历史感的人，这是偶然性的，这些人都很爱文史，脑子里有很多历史题目。另一个，由于你选题现实的尖锐度是有制约的，因此常常我们报一些历史解密的题材，又好看，是可以批准的。还因为《新闻调查》的播出是滞后的，你要想第一时间追新闻事件的难度，大大难于其他短平快的栏目。我举一个例子，日全食，我记得我很早就给领导写了一个报告说日全食应该直播，但是我不知道台里有一套直播的系统。我说日全食直播，《新闻调查》也可以直播。结果题批回来以后，直播已经有人做，因为日全食发生是在星期日，星期日全国做了直播，《新闻调查》的播出时间是星期四、星期五，从现场拉回来，还有五天时间，这五天时间，全国老百姓都知道了日全食，你还做什么，很难做。老袁跟我商量，这时候我们采取了做历史，就说20世纪中国一共发生过7次日全食。七次日全食中国人是怎么对待它的，我们能不能寻找到七次日全食的史料，看出中国民族变化的过程。怎么说呢？这种事你不去搜索，你不知道，一去搜索，也是很有魅力的。我们查到什么呢？索贵军带着朱波，跑到北图查出了中国世纪之初的那次日全食，清朝的道台官员还要鸣锣救护，救太阳，这个材料被我们发掘出来。文革中有一次日全食在新疆发生，科学院派了队伍去，周总理有批示，日全食竟然成为国家的绝密。那个材料是绝密的。有一次日全食发生在二战期间，全世界的科学家都要来，结果因为战争没来成。结果这个片子在我看来是一个蛮有意思的片子，如果不是《新闻调查》，就是短平快搞出一个今天的凤凰《周末大放送》之类的节目，那节目是不错的节目，里面很多老东西。

　　《新闻调查》那时候真是不惜血本，为了这么一个节目，那边的人在拍漠河的直播，王志戴着墨镜拍直播，这边陈新红带着一个队到南京拍紫金山。朱波带着一路人马在北图大兴土木找东西，还有什么人在找什么，最后拼起来，那天晚上张步兵拉着我在旁边，一段一段缝起来，好多对编机同时在编这个节目。编完一个陈新红拿过来，我说不管了，给你30秒，你写一段解说词，“天黑了，又亮了，又黑了”，写那个解说词，那解说词写的很经典，到今天看来都是很经典的解说词。就是那样一个日子，很怀念那样一种队伍里面大家的团结，那种奋斗，那种同甘共苦。这是我经历过的。我待会儿再讲到《幼童》的时候，我们就能发现一个很有意思的现象了。《新闻调查》实际上在它发展的生命历程中间，做过多次高水平的历史解密。正因为这样一些历史解密，比如说有长江做的《国家的孩子》，讲困难时期一帮很难养活的江南的孩子被送到内蒙古，在内蒙古人民的关怀下长大成人，这个节目是个不错的节目。陈新红做编导，长江做出镜记者，张洁做的《真理标准讨论》，没有播，经典。刘春做的《高考20年》，很好。当然后来有些大题材，《大国的握手》，也是历史的回顾性的解密的，回首中英谈判。到后来我记得《新闻调查》做过《东方马其诺》，徐慨做过一个《日本的华岗暴动》，你无意中发现，《新闻调查》在它自己的生长历程中间慢慢发育出来一个技能，《新闻调查》实际上有历史解密很强的技能积淀下来了，历史感积淀下来，我们对现实题材也是带着历史感。

　　张洁：97年有过一次创作，在调查的节目里面很特殊的， 2月份还是3月份，你和刘春做了一个井下工人脱身的节目，好象还是你第一次出境采访。

　　钱：97年初我在拼命报题，我报过很多题，包括王府井，我插一些边角料，包括王府井发现古人类，东方广场施工的时候发现古人类，一个很好的题目。那时候《新闻调查》有20分钟的节目，可以两个20加在一起，我认为那是一个20分钟节目，就连这样的节目都不能做，什么原因？东方广场是某大老板的投资，所有涉及大老板投资的题目不能做。东方广场发现古人类就因为这个不能做，我拼命报题，当时报题是来自北京的报纸，各个信息渠道，我觉得97年初题是越来越多，我自己掌握很多东西，有些单子批回来他们就去做。活开始正常运作，突然发现《北青报》报道了辽西义县井下发生小煤窑事故，五个矿工被封在井底长达15天，最后进行救援，把他们救出来了，有这么一个新闻。看了这个新闻以后，我立刻报了一个题说，应该去叙说非常罕见的一个故事。我跟老袁说这个故事是可以还原的，生死经历，因为15天生死经历，他们是怎么度过15天，上面的人怎么把他们救出来。这个题材在今天也可能做成另外一个样子，就是对于煤窑的披露和批评。但是当时不是，我们这种所受整个环境的制约之下，我们考虑的是人性故事，是一个求生的故事，是一个救援的故事。当时报了题，可是一下子找不出出镜记者，全派活都出去了，王志忙着什么事。我就听到老袁和坚平在后面商量什么事，后来坚平跟我讲，他说要不你自己试一把，你自己出镜试一把。结果这个题材找不到出镜记者，有两个编导愿意去拍，两个都是好编导，一个是刘春，第二个编导是赛纳，赛纳说，刘春，我给你当摄像，我给你拍。其实呢，有一类题材，像井下求生有天然的魅力。选择我去采访也有一个说的通的理由，唐山大地震的时候，我采访过五个矿工。后来我紧急抓了几本唐山大地震，送了刘春一本，送了赛纳一本，让他们在路上看我当时采访那五个矿工的情形，然后赶到义县去做。这个故事是这样的，由于我们得到了义县电视台的支持，义县电视台从故事发生的第一天就在现场拍摄，所以这个故事能够被还原，是由于两个原因，一个是义县电视台有实况非常精彩的记录，另外我跟五个矿工的访谈，谈出他们在井底的实况。作为我个人来说，在《新闻调查》第一次出镜紧张得不得了，很紧张。我后来到《南方周末》以后，我回来开会，我跟《新闻调查》同仁们说，在《南京周末》遇到很大困难的时候，我勉励自己的话是，我在《新闻调查》连出镜那样难的事都干过，我还怕办《南方周末》吗？我能办南方周末，我不怕，我出镜都出过，出镜是很害怕的。到后来电视出来的时候，我记得我是看着陈浩那个红灯的，怎么出来的时候眼睛看别的地方呢，我不能理解，我串场，我的眼睛没有看镜头。当时很有意思，我们要还原现场，就下了井底，非常危险，不能下它那个裂口井，那个井已经封闭了，下到另一个临近的一口地质形貌完全一样的井，在底下解释五个矿工的生命垂危时期的一些问题。我们还把摄像机装到最危险的井的洞里面，用吊车吊下去拍。我想是这样的，尽管那个时候没有后来的这些探寻事实真相的清晰理念。但是我们到了现场我们一定要看到现场，我们到了井边我们人下不去，机器也得下去，所以机器特别下去一次，下到井底，把五个矿工当时冒顶塌方的地方拍下来。甚至在辽河油田打了一口井，放了一个钢管，放到底下，给他们传输空气、水和粮食，这个小的钢管，赛纳和刘春都决定要放微型摄像机进去，钢管里面怎么回事看一遍，一直往下看。还做了一个很抒情的段落，小摄像机往里跑，像时光隧道一样这么一个镜头。那个片子剪的时间很匆忙，但是我觉得是一个比较重要的东西。我们讲这种故事，人文故事，也许不是《新闻调查》里典型的调查报道，但是它确实非常典型的，像美国的《48小时》里面的生命故事。你想我们想抓到什么东西？——井下矿工最脆弱时候的心理。他们说他们在井下通过送水的管子，叫生命孔，曾经向上递过许多次字条，字条在哪儿？我就到处找，最后从县里一个干部的抽屉里抽出来九张纸条，这九张纸条有的是在香烟壳上写的，有的手纸上写的，有的是乱七八糟的纸写的，摊开一看真是震撼心灵。他们在生命最垂危的时候，他们写的是，写给自己的家属说：各家赶快凑钱。叫矿东来救我们，他们不相信政府。因为上面不断喊话说政府在救你们，他们说我们不相信。叫矿东，我们各家凑多少钱，几个人签字。还有一封信写着，赶快给我们送药来，那个药指的是什么呢？是鸦片，大烟，送大烟来。其实我也知道其实在东北农村，还非常普遍在抽大烟，抽那个东西。他们送的就是那个药，这个纸条里都有，我看了是十分震撼的，如果说了解，纯粹了解一个生命的故事，了解这些人生命垂危时候的经历，我得到很多东西，一点不亚于我在唐山时得到的东西，这是当时一个情景。

　　记者：那个节目播出的时候，有那些纸条上的内容么？

　　钱：都有，播了一部分，像大烟没说清楚，烟土没说清楚。

　　记者：让矿东来救他们呢？

　　钱：有。

　　记者：不相信政府呢？

　　钱：这个话没有，不相信政府是我们的理解，因为政府一遍一遍喊话。这个节目97年1月31号，获得第一季度铜奖。节目名字叫《376小时》。

　　钱：376小时播的时候效果是很好的。当时罗明是总编室主任，老袁在办公室，罗明走出来看到他，还有几个人看到老袁说，《新闻调查》做了一个像电影一样的片子。

　　张洁：这个节目在调查的历史上也是，就跟《渗灌》那个节目对调查后来的影响，是第一个带有人性色彩，生命色彩的。救助还算一个主题性的东西，是大的东西，这是一个单一的事件，挖掘人性的色彩。

　　钱：当时我记得小草他们拿来，《48小时》里面拯救凯利，因为《48小时》我看过很多，这路故事是他基本的东西，小孩掉到缝里去了，多少时间抢救一个小孩，很多这样的题材，拍得非常好，整个访谈、现场，结合都非常好。

　　因为我没有参与后来的99年、2000年激动人心的岁月，但是对我来说97年是激动人心的，对我个人来说，因为我直接参与非常多的节目，无论策划也好，还是我自己出来也好。96年底，我们当时有一批这样的节目是从《焦点访谈》撑大了拿来的。当时我们调查节目不够播的，每个月三个自己做的节目，要有一个从《访谈》撑一个节目出来。这个节目是讲的物业，今天已经变成一个很大的社会问题，就是物业管理的民主化，社区民主问题，选择物业的问题。当时柏杨做了物业。

　　我想我进入新闻评论部大概也是这样一种形象，老袁带着我到评论部坐下来，这边有孙玉胜，这边有老袁，这边有柏杨审片，我参加过很多领导审片，主任的审片我在旁边呆着。主任问我，你有什么看法。弄完以后，好象有点不满意的地方要改，但是怎么改没想明白，柏杨有事走了。走了大约有半个小时，老袁、玉胜、我都坐在那儿挖空心思想，后来我突然跟老袁说，老袁我可能有点建议，然后我用纸，我现在已经说不上我提的是什么具体建议，大概纸上画了一二三，一定是主题调查的典型的方法，怎么进入、怎么推论，怎么概括上升，你们很熟悉那套方法，我一开始带来这个方法。老袁一听就高兴了，立刻寻呼机呼柏杨，勒令他赶回来，说钱老师有主意了。柏杨回来了，跟我谈，有什么高见，我就把我画的纸给他看。

　　调查的同事对我特别好，我岁数稍微大一点，是个老大哥，所以有很多时候调查的编导拍回来以后，干脆把场记本给我看，我想无论是吴越也好，陈新红也好，杜晓静也好，都有过这样的经历，拿着场记本让我在上面勾，哪句话是重要的，哪句话怎么连。97年，当我们有了《376小时》，《铁路改革》获得金奖，有了《寻踪日全食》，张洁的《选拔副局》。其实在97年的时候，《新闻调查》已经开始有比较好的口碑，因为这些题目都不是简单的歌颂，都不是简单的宣传，他离宣传已经真的是越来越远了。

　　这个时候有一个值得说的，就是在97年出现了一个《胡子工程备忘录》。我跟你们说当时一个情景，《新闻调查》题目哪儿来的？最初我一个人来到军博的时候，没有第二个全职的策划，没有正式的报题制度，每个编导自己报，没有一个规范的报题制度。我来了以后，夏骏从自己家里抱来一大堆，大概近三个月的报纸，往我那儿一放。我就在军博的房间里看三个月来的报纸，因为我自己家里也没有报纸看，也没有那么多灵感，看了以后剪。我拿本子剪了若干个题，有些题我剪给老袁看，比如说有中国的煤田大火，我印象比较深，有中国一起关于私营和红帽子问题，就是企业的红帽子问题，就是企业归属权的争议，有苏州的沉降问题，都是从问题出来的。大概我给老袁送过一本慢慢给他看，等到97年的时候，报纸越来越多，电脑给我换了586，老袁给我极好的待遇，制片人在里面房间，一出门就是我的一个大桌子，最大的桌子、最好的电脑，特别好的一个办公区给我，让我在里面工作，让我报很多题。可是我们的报题来源还是很有限，这时候编导告诉我没有题了，到处找题没有题了。

　　这时候我突然在老袁办公室的字纸篓里发现了一本新华社的内参选编，大家看过丢掉。我就捡过来看，我一看内参选编上有个云南的胡子工程，立刻勾了这个题，立刻就报，报了以后领导立刻就批了，刘春立刻打电话给新闻社的人，立刻打电话给陆建华，让陆建华做具体策划跟他走，陆建华跟到现场。所以这个选题是来自字纸篓里的一本内参。我们是抓到篮子里的菜。

　　97年的时候有一件特别大的事情，就是老袁曾经带着全班人马奔赴上海，带着夏骏、王利芬、王坚平，刘春，还有一个编导，这么大一个班子在1997年春天到达上海，为什么？是要搞四期连续的《新闻调查》，讲国有企业的改革，这也是我经历过的一个真正意义上的，叫做总体策划，就是对于一个月的四期节目用一个总的主题、分主题，总问题、分问题，当然都是问题，我们还请了曹远征给我们讲课，请来很多经济学家，到了国家发改委、经贸委一路谈过去。可以说我们的主题性调查到那时候走到极致了。我们想干那么大的事情，想用《新闻调查》连续四期来解读中国的国有企业，来展示国有企业的变革。但最后没有搞成，投入人力、物力，策划案全部拿出来，这些东西都在，具体的策划案，具体点都看好了，像王利芬要拍上海的纺织、钢铁，都看好了。最后领导决心有变。

　　这时候我想说夏骏离开了去搞一个大的纪录片《改革开放20年》。这时候我也离开一段时间去搞《中国之路》，还是18个《焦点访谈》的系列，我没有搞成国有企业的四个《新闻调查》，却到《焦点访谈》做策划，搞了十几个为十五大服务的。97年是党代会之年，十五大之前大家都在看国有改革，因为十五大最大的动作是股份制，讲体制改革。

　　这年很重要的节目是《恢复高考20年》，这个节目是很重要的。我想讲这一年，小草她从搞了《生命的救助》以后，第二个搞的是《明天怎么看病》，第三个是《冷链》。然后是《大雁》。她作为一个编导，她的选题有这样一个特色，我想当时有一些花絮值得说的，她做完《生命的救助》以后，我和老袁几个人在说，其实《新闻调查》应该有一个编导老是盯着医院，我当时有一个蒙蒙胧胧的感觉，如果有一个人对医疗有很多了解，老是跑医院，成为一个白衣记者，她可能会获得很大的成功，再有一个我历来认为生命的题目是很重要的。事实证明是这样的，后来《新闻调查》也涉及很多医院的题材，包括眼球，包括换肾，跟医院的关系很大。其实《冷链》、《看病》、《生命救助》三个医院的题材，《鸟儿》、《垃圾》两个环保题材。第六个是俄尔尼诺。结果胡劲草变成这样一个编导，她始终在这样两种选题上，一个是生命的题目，一个是环境的题目，人、自然，始终这样。我记得我当时也给小胡提过这个建议，我说其实每个人干的是有限的，你下决心干好一个，在一个方面多学点，多干一点，所以说当时我做策划的时候，也考虑不同编导的长处，当时也有这样一个特点。其实97年完了以后，胡劲草的特点已经很鲜明了。就是关于生命的题材、环保的题材。

　　这一年我们还做过《初级意味着什么》，这个实际上今天好比说三农如何如何，三个代表如何如何，是一样的道理。

　　我想1997年的选题跟我有很大的关系，大部分选题是我报出来的，有很大的关系。选题方向里面的这种无奈，很多时候选题分量的失重，分量很轻是很无奈的，比如大家可以记住这些选题，《反季节蔬菜》、《卖旧货买旧货》，这些选题都是我报的，当时我心里是这样的想，我们调查有些编导适合做某一类题材，不那么强烈，但是还有一个原因，这类题目比较好批。《反季节蔬菜》说的是一个经济问题，货品流通问题。海南的反季节蔬菜如何打入内地，是经济问题。陈新红拍回来真是非常尴尬。反季节蔬菜回来的时候，我记得新红和张羽在我面前有一种无奈，这个节目很不好做，很不兴奋，我也很无奈，帮他们弄，这个解释词怎么连，卖旧货、买旧货里面有很温馨的场面，讲货品流通。真的是我办《南方周末》，就是在经济版一篇文章而已，一般不会做大，这样的东西。可是在《新闻调查》当时没有办法，把它放得很大。但是整个97年，我自己觉得我还是很多的兴奋，你看香港回归的时候，也没有题目，《新闻调查》也没有题目，什么敏感都不可以做，逢年过节、逢会、党代，这都是选题的柔软期，所以我就报了一个《守望者的见证》，又当了一次出镜记者。沿着深圳各个海关采访一些老海关关员，这又是历史解密。怎么说《新闻调查》一直积累着历史解密的兴趣和本领，这都是历史解密，利用老照片、老史料。

　　说来有趣，这次《幼童》里唱主角的被采访者刘深宁，当年也是我们为了采访，《回归者的见证》我认识的，是《守望者的见证》里第一个采访的人。上过镜，历史学家刘深宁，然后我敲门走进他的办公室，到他的学校里面去。拍这样的选题。但是我觉得带着这样一种心情，我尊重那个时期，尊重那个时期所有人的汗水，尊重那个时期所有的编导，所有的制片人他们所做的努力，我还给王猛出过一个题目，《川北拍卖山平糖》。那是王猛的处女作。王猛和刘山英，刘山英做具体的策划，在我那台586上面，王猛说，钱老师你给我打，说一句打一句，我那个时候在《新闻调查》也常常兼有这个功能，帮大家录入，那时候打字的人很少，看我会打电脑挺时髦的。打一篇，边打边说，说三平糖的拍卖，大逻辑、小逻辑，大问题小问题，怎么套的，一环一环怎么走的，我想想很温馨，我一想到当时王猛和刘山英在一个礼拜天，满头大汗，三个人挤在586前面，这个题目真的是，也是《南方周末》都不一定会登的，但是领导可以批。这样就说到98年了。

　　记者： 96年、97年那个时候，《新闻调查》在理念上实践上，题材可能比较广泛，或者比较谨慎，就像你刚才说了走了一条中间的路线，总的说这个时候有一种什么特点？

　　钱：我想再勾勒一下，除掉我们受的环境制约，你不得以的无奈这样一个问题以外，仍然有很多积极的探索，这些积极的探索，我个人认为为事后《新闻调查》的发展积累了一种资源和经验。比如说我们自己建立了一个“科情辞典”，我们常常在我们出版的叫做《调查月报》杂志里，登了一个小栏目，叫“科情辞典”。有很多词，什么瓜藤法，什么拉动力，什么漂流式采访。这些东西除掉幽默笑话的一面以外，需要理解的是已经有一种概念说，《新闻调查》的结论不是在调查之前的，《新闻调查》的调查过程应当尽可能是随机的。什么叫漂流式调查？漂流式调查就是说，你的橡皮筏子从长江源头放下去以后，遇到礁石、遇到浪都是随机的，这叫漂流式调查。你怎么到长江后并没有任何一种既定的航标、路线，是你顺着漂下去，这是漂流式的调查。

　　记者：哪一类节目是属于漂流式的调查？

　　钱：其实《冷链》就是一个漂流式调查，《103》也是一个漂流式调查。这些概念其实在心里一点点积累起来，还有一个东西，事后看非常重要，大家非常枯燥、非常难受的却完成了对中国国情的学习，这是不简单的，那么多专家跑过来给我们讲经济课，讲中国改革大的问题，讲中国改革过去、今天和明天，不能小看。虽然对节目来说，可能节目没有，但是事后很多人，很多编导的知识储备里有了这一层，对国家大局的把握，这点也是重要的。因为我们牢牢抓住改革，牢牢抓住中间突破，牢牢抓住国计民生的结合部，实际上《新闻调查》的题目是尽可能走公众关心的公众话题的，这是没有疑问的。还有一个，《新闻调查》在刘春《一言难尽择校生》节目里已经露出一种意见的多元化，这个也有端倪了。在某些中性的题材的时候，你可能包容不同的意见，没有一个简单的结论，这个态势已经开始出现了。基本的立场，这个国家要走向什么地方去，这个国家旧的体系要解体，新的东西产生于民间，对民间力量要呵护、要支持，这个时候不得不说到一个特别重要的节目，就是张洁97年做的《嘉华改制》非常典型。这个过程是个完整的过程，怎么会做到《嘉华改制》？前面有我们四期流产的总策划的国企改革，好多人卷到国企改革里，对《新闻调查》可能是个国企改革年，而事实的结果是国企改革的片子真正出现的是什么呢？是《胡子工程备忘录》，是一个交通的改革，叫做《四通大桥》，这些节目不好看，有很多是不好看的，但是它背后改革的深度，改革的尖锐度是很强硬的。《四通大桥》讲的是什么，讲的BOT模式，就是兴建高速公路的模式，什么人投资，然后国家用一段时间再归还这个人，再归还国家。然后大桥建好了，私营企业家投资的大桥建好了，国家的准生证还不给他，还要在旁边兴建一所别的桥，分流别的车辆，可能把他的财产葬送于一旦。王利芬做完那个节目，他自己很激动。

　　所以我想是这样，97年有了那么多学习，如果能按原有的计划播出，张洁的《嘉华改制》是非常厉害的。这个节目没有能够播出，却成为三联生活周刊一个非常重要的封面，成了这样一本周刊在当年起飞的一篇重要的稿子。

　　张洁：97年几个特别的节目，很另类，但是符合收视趣味，比如《376小时》，比如《国家的孩子》，比如《胡子工程备忘录》，其实三期节目到99年就是主流了，故事性、人性。但是在97年这三期节目年初、年终出现了，也蛮有意思的。这三期节目的出现，有的跟你关系也很大。《胡子工程备忘录》是97年5月份，《376小时》是97年1月底播出的，《国家的孩子》是97年8月份，这三期节目在整个97年里比较另类，比较少。97年就这么一些舆论监督色彩的节目。

　　钱：实际上《新闻调查》选题总有这样一个问题，选题空间很小，我们主要从缝里往外钻，你知道那个正面选题在我看来一定需要趣味的，比如《空中传奇》讲的是一个飞行员，他的飞机突然出事故，座舱爆了，他在即将爆炸的情况下，进入螺旋，这个人昏了，这个飞机下来以后他醒过来，把飞机开过来，把一个破飞机开回来的故事。

　　到《从市长到囚犯》之前，始终陷入选题的苦闷期，在十五大以后，这是一个规律。大家总以为开过一次党的代表大会立刻会出现舆论监督或者舆论宽松的高潮，其实不然。《哈尔滨市长》什么时候播的？

　　张洁：98年2月份。

　　钱：那天晚上本来是要播哈尔滨副市长朱胜文的。哈尔滨已经万人空巷，街上的出租车，《新闻联播》都预告了，结果我们正在吃饭的时候，突然谁传来信息，说这个节目取消，在播别的节目，把《新闻调查》的备播节目播出来了。这个节目在《新闻联播》已经预告的情况下突然撤掉，在全国是很大的事情。

　　后来我们饭也没有吃好，坐着赛纳的车回到《新闻调查》。《新闻调查》有这个气氛，一旦一个节目没有播以后，好象是一个特别大的灾祸发生了。我慢慢说下去，这样一个时候，我自己很苦闷，我们的策划组已经有了，策划组里有杨继红、朱波，还有我们的助手，杨红宇，有一个小组，我们小组广泛去联络选题，去接触部委，争取找到选题。基本的思路跟97年是相衔接的，还在做中国改革问题。比如我和张洁去过一次山东，试图做山东的房改，还是国计民生，百姓关注，告别计划体制，走向市场经济这样一些基本的观念。这个时候由于98年要开人大，那个秋天和第二个春天之间题目又是不容易操作，为什么呢？党大刚完人大要开，什么题目都很难做。这时候报了一个再就业，为什么呢？新一届政府会把再就业作为一个特别大的问题，《新闻调查》赶着派了三个组做再就业，赛纳心脏都犯了病了，累的。

　　胡劲草是一组，到了辽宁，还有一组是赛纳，到天津是王志一组，还有陈新红编导，一个《新闻调查》分三个组，我带了一个组，带了杜晓静到哈尔滨做下岗工人。我等于说是替杜晓静把现场的采访完成，替她拟了一个编导案以后，杜晓静第一次独立当编导，然后王志飞过去，王志几头跑，他是出镜记者，几头跑。那个节目比较生动，那几个姐妹也是挺好看的，这又是《新闻调查》的一个东西。《新闻调查》要做这些主题式的调查，在97年、98年之后已经不那么枯燥了，有很多鲜活的故事，有人物、有故事，有很生活化的拍摄，很多东西很好看的。但那个时候在我内心想，试图选择一些比较好的题目，这个时候我发现，朱振江这个市长到囚犯，他的故事已经被《求实》杂志登过一次，叫“一个市长的忏悔”。所以我认为这个东西被批准的可能性是绝对大的。所以我把这个题报给了玉胜和东升，既然《求实》杂志都登过这个东西，我们重点在于挖掘一个罪犯的内心，敲响警钟，为党内的廉政教育提供一个教材。领导觉得这个可以。

　　鉴于我是一个老记者，我请缨去监狱采访。怎么会有这样的压力呢？其实道理很简单，在97年之后，中国的媒体里面出现了独树一帜的《南方周末》，之前不是没有《南方周末》，96年以前的《南方周末》现在回头看一下没有这样的锋芒，它的锋芒是在96年之后到97年变成为国人皆知的反腐败报纸。我记得98年年初，在《新闻调查》一次全体会议上，我很难受地说了这样一番话，我说《新闻调查》是一个成长期很长的一个名贵植物。同时我说的话是，今天我们要想想为什么我们的节目没人看？不是因为我们不会做人性故事，不是我们不会做新闻故事，而是我们根本就丧失了像《南方周末》那样的反腐败、大案、要案的题目。我在98年年初在《新闻调查》有一次有点失态说过这个话。那是李大同来给我们发奖，我当时讲过这个话，那是稍晚一点的事情。但是就是在98年考虑选题的时候，我试图跟领导报从市长到囚犯这样比较厉害的题目，领导也批了。事后过了几个月，李东升见到我，说我顶着很大的压力，批这样的节目。也可见领导的一种心态。

　　我想这个节目大概是这样一种东西，是一种心理的探究，如果说心理的调查也可以，这样一个调查。我想说的一个意思是，同时《南方周末》，后来我的部下在郑州采访，可是因为我们是中央电视台，我们有得天独厚的条件，我们获准在河南省纪委的帮助下，在监狱局、反贪局的帮助下，成功进入监狱跟市长谈了三天。《南方周末》的记者完全不可能进去，在外面，用外围的材料。最后《南方周末》出了一个头版头条，叫“三贪官怎么怎么贪污百万，一市长狱中忏悔万言”，有这么一个头条。后来我见到他的时候，双方相视一笑，因为我有条件进去，他没有条件进去，《南方周末》没有多少材料，但是搞的非常烈性。我们有很多材料，我们只能做的比较温和。温和在哪儿呢？我跟市长谈的时候，我对体制的问题多有逼问，这个市长处在一种什么样的环境里，什么人可以监督他，什么人可以跟他有什么关系，我问过纪委跟他的关系，问过报纸跟他的关系，问过新闻记者跟他的关系，我绕着圈问了很多问题，统统被删掉。当然最后剩下来一个什么呢？剩下来一个对于他的谴责性的，有些问话在谴责他，变成非常鲜明的，我们解说词更多的一些谴责。

　　我看到过有一个美国记者在狱中采访一对兄弟，我和坚平看的时候，我们都说我们什么时候也要这么做一次，这个理想酝酿的时间很长，最后终于有机会做了这么一个东西。后来《新闻调查》大家也越来越善于做狱中的访谈，怎么能够做的更加平等，记者更加中性等等，这样一些问题。很艰苦，谈话非常艰苦，他根本不配合的，我想背后可能还有一点威逼的意思他才配合，背后有反贪局的人，有纪委的人，他才勉强配合，是非常不配合的。而且反贪机关抓住的证据是不大的，把他弄进监狱是40万，不明资产70万，今天看来都是小意思，当年是这样一个情况。但是对我来说是一个很大的锻炼，这么一个艰苦的采访，我不能完全用文字记者那一套，你还要兼顾你是在拍摄，兼顾片子是要剪出来的。好在赛纳、坚平他们都在现场，《新闻调查》出了最强大的阵容，这边有陈威、李宏卫这样一个队伍。

　　这个节目出来以后，在圈内有很多争议，对我的采访方式有很大争议，是否是记者采访，或许你这是检察官的审讯、法官的审判，这是有争论的，当然也有一些不同的意见，有些这样那样。但是理解中国当时的语境和氛围，反腐败成为公众的一个极大的需求，这样的节目在播的时候激起的社会反响是很大的。当时我们新来的策划，就是现在在部里面那个陕西来的，叫孙金岭，到机场打个电话回来，说机场的电视正在播这个节目，所有的乘客全部不出声在看那个东西。我走到各个地方听到他们的议论，我收到很多很多来信，都是讲《新闻调查》把一个人完全给扯开来，看他的内心，把一个贪官、市长扯开来看他的内心，这与过去我们做国计民生是突然一亮的一个东西。紧接着第二周，《大官村里选村官》，这是紧接着两个节目，先是市长，再是大官村。又一次受到公众的好评。所以在那次开泰山会议前后，《新闻调查》有一个特别大的收视的热潮。

　　张洁：当时做这个节目一对一的采访，对40分钟的节目，能够盯下来，是要很大的心理准备的。

　　钱：一个人对一个人的采访，我在一开始觉得是值得一搏的。问题是什么题材？因为我认定像这样一个题材是值得一搏的，对方是一个原市长，现囚犯，他的命运有一个很大的跌荡，我这40分钟是想勾勒他的人生轨迹。实际上你看，我不论采访矿工也好，采访这样的人也好，我有一个本能，我的本能是从人性出发来看他的问题，他原来是个善良的孩子，他当孩子的时候是怎么回事，读大学的时候是怎么回事，考上大学没有钱买车票去读大学，他怎么到车站扛活，说的时候都是失声痛哭的，我是慢慢跟他磨这个东西。一点一点跟他谈这个东西，我为什么觉得值得一搏？我知道有困难，但我不是一个职业的电视编辑，我对他的难度想象可能远不如赛纳、坚平看到的这么大，因为我看过美国的节目，既然他可以做，为什么我不能做呢？

　　我还是比较自负的，对于文字采访那方面，觉得我已经抓住一个极其富有戏剧性的人，我能够把他的故事采访出来，呈现出来。加上坚平，我知道坚平很着急，他们听我采访的时候，常常觉得我跟他没有交锋，有的时候常常休息一下，加强交锋，要有这样的沟通。后来李东生审片的时候也说，很多问题他已经把很坏的话放出来，记者不去批判，不去给他回击，没有回击他。

　　记者：好多人记住你就是那期节目。你刚才谈到，对你的采访方式有一些争论，有人认为你是记者，有人认为你是法官，今天反过来想，你对当时的采访方式有些什么感受？

　　钱：我是这么看的，我说我自己的实话，我讲了，我们来到新闻界，从一开始并不是职业的新闻人，我们受的新闻职业训练较少，我们是带着文以载道的文化人的情怀进入到这个媒体的。进到我的〈三联生活周刊〉，进入《新闻调查》，无不是这样的。因此当我坐在他面前的时候，我知道我应该控制我自己的情绪，把我自己变成一个较为中立的，因为我并非不知道中立、消色这些概念，但是坐在他面前的时候，特别是当谈到他竟然收受一个下岗工人送给他的钱，我自己内心很难控制，说实话我很难控制，我做了很大的调整来控制自己，但是有的时候很难控制。跟他问话的时候，有的时候确实是一种内心的流露，这是我的看法。如果有另一种态度更为沉稳，而不易流露出来，是值得效仿的。但是我绝对不同意另一种做法，就是脸上表现出伪善的笑。对着这样一个是非本应相当分明，在你自己内心有着真实情感这样一个场面下，你有意为了证明我是记者，然后给他设圈套，跟他套近乎，进入到你的话题来，我不采取这种态度，我觉得那样的记者同样是丑陋的。

　　对我们这样走过来的人来说，没有什么比内心的真实更重要，所以我愿意接受很多批评，你这个采访像审判官、像法官，我在日后的采访里，如果有机会我会一点一点调整它，当我来到〈南方周末〉的时候，我对我的记者的要求是这样那样等等。当然还有综合的原因，包括我们位置的设置，光线的摆布，进场、入场，还有一系列的，这是大家一个共同的实验。

　　我准备非常多的问题，我把所有跟市长相关的卷宗，我提前去了将近一个星期，就躲在河南省纪委的招待所里面看卷宗。可以说我对朱振江的细节非常熟悉，对这个人走到那一步所有的东西非常熟悉，我心里是有底的。我排了好多表，收受贿赂的时间表，事件、结果，起诉，认定的事件，判决认定的事件，那个表当年我都特别清楚。但是你要知道，我跟后来的调查记者，跟后来〈南方周末〉调查记者，咱们《新闻调查》调查记者有很大不同，我们现在很多很多非常坚硬的法律知识，从法律角度要去弄清这个真相，但是我当时不是弄清真相，我当时来说是探究内心，是试图对这样一个市长一生的人生的轨迹来还原。说到底还是从前做报告文学积累下来的这种理念。

　　张洁：98年创作里面，还有哪些印象比较深的？你参与策划的。

　　钱：98年我参与策划印象还比较深的，我最后一个节目是关于大学面临改革。

　　张洁：是扩招吗？

　　钱：不是扩招，是合并，浙大合并了若干个大学，是我第五次出镜。由于我仍然不会串场，所以这个节目记者没有串场，我太怕串场，成了一个习惯性的恐惧症了。一个典型的笑话是，我在浙江医科大学的草坪上串场，一遍又一遍，我怎么也记不下串词，串词是我自己写的，我还记不住。串了很多遍之后，王忠新提醒我一个细节，钱老师，在你开始串的时候，有一个蜘蛛爬到我们的摄像机上来织网，你看一看现在怎么样了，我看这个蜘蛛已经织成一个完整的网了。我不会串场。那个节目是改革思路的延续，我们《新闻调查》改革的题材，涉及各种各样的领域。甚至有一个问题，我寄予极大希望的，叫做《沈阳怎样过冬》，我们对体制上的很多问题，从农村的土地承包，从城市的供暖体制，从教育制度，从铁路的思路，很多问题都在涉及。

　　我补充一句，我刚到《新闻调查》第一个节目《归国潮》拍摄过程中，我和夏骏请曹远征老师吃过一顿饭，曹远征老师是《新闻调查》一个特别好的一个经济方面的专家，他是中国银行，中英国际首席经济学家，中国第一个改革开放以后经济学博士。我们问曹老师，《新闻调查》怎么做？怎么介入中国的改革？曹老师说了两句话，第一句话是不遗余力的去鼓吹竞争。第二句话是不遗余力去呼唤竞争中的秩序。这成为我和夏骏很长一段时间脑子里想的问题，就是竞争和公平，效率和公平。所以《新闻调查》的选题涉及到国计民生方方面面的问题，一个一个去碰，从国企碰到供暖体制，都在碰，大学也是这样，大学体制该怎么办，等等。

　　这个节目做得很苦，也不怎么成功，就是这样一个不怎么成功的节目差点被枪毙。真的，很难受的。为什么呢？这个节目播出期是在6月，6月初，又是到了一个日子，所以领导特别，很慎重吧。

　　张洁：98年《新闻调查》发生过第一次领导变动，夏骏提拔为制片人，你作为调查的核心枢纽，你觉得两位制片人在你的在任期间，你感觉夏骏接手以后，他对调查的发展做了哪些调整，你帮助他做了哪些规划？

　　钱：准确的说夏骏接手是在98年2月份，夏骏接手到我走这个时间很短，因为我跟夏骏在96、97一路走过来，这时候有很多共同理念，包括刚才讲的这些东西，我们问曹老师，问到一些东西。但是夏骏来了以后，他有一个非常明确的理念——收视率。就是在夏骏身上你看到来自市场更大的压力，虽然《新闻调查》没有直接市场压力，但是间接市场压力夏骏看得非常重，夏骏对于收视率看得非常之重。这是一个。

　　然后夏骏准备调整内部结构，怎么调整的，我现在已经说不很仔细了，也说不很全了。希望调整整个内部结构，包括我们策划组的一些功能也有所调整。他跟我商量过，是否我要有更多的时间到第一线采访，他还是很鼓励我去做一个出镜的采访记者的，他认为生姜还是老的辣，老记者还是有老记者的一套东西的。还希望我去采访。当时还办了一个《调查月报》，因为我是办刊物出身，这个对我来说很容易，也是很想玩票的事情，所以第一期、第二期都有我的玩票。这个过程不太长，夏骏和前任之间有什么理念上的递进关系，我不能说的特别详细。因为这里面有一点，可能张洁考虑到，在夏骏接手之前，我一直跟老袁有直接的工作关系，袁正明坐镇这个地方，虽然步兵是制片人，但是有很多时候我觉得很多决策是老袁在直接带着做。一直到我们到山东去，都是老袁在定选题。

　　张洁：夏骏的收视率，你跟他有抵触吗？

　　钱：这个倒没有什么抵触，因为《囚犯市长》创了高的收视率，《海选》创了高的收视率，我们都是这个收视率直接受益者，觉得很好的一件事情。尤其到后来，他的《三战洪水》也都创了收视率，是很好的事情。那个时候张洁病了，我经常在医院里跟张洁聊一个事情，我们俩聊的一个很重要的问题就是放在他枕头边的《南方周末》，因为强大的压力到来了，像那样一份报纸，他的主张、他的理念。后来杨洪宇来的时候，大量的选题是，《南方周末》想报什么东西。我们都想做《新闻调查》，都不能得到批准，有很多大案要案，很多尖锐的东西，都不可以做的。所以越来越感到那种压力。

　　记者：后来是什么原因使你离开《新闻调查》去了《南方周末》？

　　钱：去《南方周末》的由来很久，我没来《新闻调查》以前，《南方周末》就希望我去的，95年我从《三联生活周刊》出来，他们就希望我去。当时他们有一个新的刊号，希望我办一个周刊。后来一直刊号没拿下来，我就来了《新闻调查》。大概有一个直接触动的原因，是《南方周末》老的主编老左他退休以后，仍然在那里坚守着，他突然得了一场重病，腿不能下床，他给我打了一个电话，我当时很难过。你也可以理解，其实我更想到一个更大的能发挥的空间里去，《南方周末》当时有这样一种空间，所以他们招唤我去的时候，我是愿意去的。而且做平面媒体，我自己还是有更多的优势。所以我从98年答应的老左，大概有小半年的酝酿，这个年初我已经去过一次南方，就是我们拍完市长以后，我们又飞回北京，我是拍完市长以后飞到广州，去参加《南方周末》的一个会议。我跟《南方周末》谈了很多东西，所以请你们理解我对新闻的一个基本的看法。

　　一方面我当年来到《新闻调查》，我对张洁他们说，不要急，不要躁，一步一步稳稳当当走，要坚持，一个厘米、一个毫米的拱。98年我来到《南方周末》也看到群情汹涌，群情汹涌，就是对这个国家的改革，对这个社会的不平，充满了汹涌，我又一次回到96年刚来到《新闻调查》的状态，我给他们非常严肃的一次讲话。我给他们讲话，提出三句话，第一句话是，反贪官，别当水浒好汉；第二句话是，反霸权，别搞民族主义；第三句话是反伪科学，千万要给真科学的发展留下空间。这全是冲着中国当时一些缺陷来的，因为他们大有水浒好汉的，绿林好汉的样子。在对待霸权的问题上，有时候流露出民族主义情绪，反伪科学的时候，他们把一切不可理解，人类不可理解的现象都说成伪科学，有这个情况，其实这就是我的内心，我无论做《新闻调查》，做《南方周末》，我都是有一个不变的，我自己的一个理念，我觉得这些年我没有变过。

　　有意思的是，为什么我讲，我虽然对于《新闻调查》职业化的调查贡献甚少，就是后来的这些同事们做出了十分辉煌的调查性报道，而我在《新闻调查》几年我没有参与这个，但是调查的同仁仍然把我视为他们的一个挚友、好朋友，在精神上有密切的联系，认为我跟调查理念是一致的，什么原因呢？首先是调查的人文情怀的基础是一样的。再有一个，我来到《南方周末》，我反而实现了自己的调查理想。我一到《南方周末》，就面临改版，16版改成24版，立刻把调查版创办起来。《南方周末》每一期至少有三个调查，头版一定是调查，调查版一定是调查，可能还有一个调查。

　　然后我们旗帜鲜明提出来，一个新闻记者的珠穆朗玛峰就是调查报告，你想登上你事业的珠穆朗玛峰吗？请你写一篇调查报告来。《南方周末》很清醒把调查作为自己的立身之本，作为自己商业，在市场运作中他商业中切分的一块市场，它很清醒的。然后对于调查理念，一整套的东西慢慢在98、99、2000、2001年成熟了，我们有一支非常好的调查队伍出现了，调查记者出现了。所以为什么后来张洁给我打电话，刘春给我打电话，这里的朋友给我打电话，觉得我跟调查仍然是那么亲近，我想这是离不开的。我在这里可能没有实现新闻人的这样一种实践，我到《南方周末》遇到了。甚至连瓜藤法，甚至连漂流式调查，甚至连我们原来的求证这些基本的概念，我都带到了南方，而且被我的同事所接受。我们叫做一个调查，一定要有调查路径，调查路径一定可显示，在一个报道里可显示，为什么？显示你的正确性。然后人证、物证要上版面，全出来了。然后记者一定要排除自己主观的是否、好恶判断，去做真正的调查，“割舌”案就是这样的调查。我曾经在《新闻调查》把“割舌”案全过程讲给他们听，不把你的情绪带到调查过程里去，而是带着一切的置疑，置疑权贵，也置疑受害者。看起来挺残酷，要置疑。

　　到底有没有被警察割掉舌头，以至于最后到北大的法学专家去，请他张开嘴，看到舌头，做出了法医断定说，这个舌头受到钝器的重创之后，一切才大白于天下。所以我觉得很有意思很有戏曲性的一个情形是，当我原来做新闻的时候，我或许自己做过一两件调查的事情，比如说唐山大地震第七章是真正的调查，我调查除了地震局何以漏报了唐山地震这样一个，简直是太可怕的一个历史事实，但是我没有更多的机会做调查，我做杂志，做这个、做那个，来到《新闻调查》一直是在补台，在合作，在温和的前进。在劝说我的小弟弟们少安毋躁，不要急，不要急，然后我跟大家一起做事，我们再苦，我们熬，选题不行，我们做差的，一定要做出来，栏目一定要保住，留着青山在，不怕没柴烧，自己的素质要提高，要会做。

　　记者：98年离开后，你现在从《南方周末》再回望《新闻调查》，是什么感觉？

　　钱：我到了《南方周末》以后其实跟《新闻调查》从来没有断了联系，几乎每期都看，常常通电话。我记得印象最深，我有几次看完节目立刻发短信或者打电话的，有《绛县的经验》，有《跟神话较量的人》，还有《眼球丢失的背后》等等，我会随时跟他们联络，这些节目，我很高兴，看到这些节目，后来发现在2000、2001越来越多标准的调查出现了，探寻事实真相成为一个最基本的东西，当然我对《新闻调查》还有过这样的担心，就是不要把它作为唯一的目标。我们可能还有大量的节目要是温和的，保护栏目过关的题目。调查性节目它是我们一个理想目标，是我们最高纲领，但是我们还得做最低纲领的事情。

　　特别后来看到新的一帮调查人起来，我心里特别高兴。我就希望职业化是十分正确的，要职业化，新闻要职业化。但是你是在中国，你不可能丢掉中国老祖先传给你的东西，因此那种文人情怀，那种人道情怀，那种文以载道的东西，仍然是重要的。我不能因为这个商业社会，因为所谓的职业化我变得冷冰冰的，不可能的。我们不要超越这个时代。有人说《南方周末》办的是不像美国西方的报纸，价值中立，而是很多情绪、很多表情，《南方周末》表情丰富。这不奇怪，这个时代太多不平，是不是？有的时候让年轻人有一点表情可以的，有一点主观情绪可以的，我们慢慢走向健康的标准的新闻的职业时代。可千万不要在新闻职业这样一个旗帜底下，偷运媚骨、丧失原则、丧失立场。或者成为自己的逃遁的一种解释，成为一种精神逃路是不可以的。你必须为这个社会承担责任。

　　记者：你在央视做调查的时候是国家媒体，然后到广州做《南方周末》是一个地方的报刊。在这两者之间，或者两种不同的管理体制下，你是如何平衡对待的？

　　钱：其实是一样的限制，《南方周末》也是一个党报报业集团下面的子报，它受的限制更大。唯独不同的是它在某些方面多走了一步，市场的压力更直接，它的观念更为开放。还有一点非常重要，也是我特别珍惜的，就是我们的小环境，无论是我的主编姜一平也好，我也好，我们大家谁也不把自己的官位看成什么东西。这样我们少了很多烦恼，我们有一个记者去调查一个黑社会的情况，公安的人来到广州，我们主编姜一平打给我的记者说，小杨，公安的人来了，小杨很害怕，他认为说不定我们的姜主编会被搞定，会被他们买断。姜一平说，他们来了，我就放心了，我知道你去调查的事是真的。一个调查记者马上就感到一个巨大的温暖，他后面有这样的主编撑着我，我怕什么，这是我们的小环境，这是不同的。所以有很多来自更高层的，来自什么地方的一些掣肘、制约是有，但是在我们的小环境里，我们仍然坚持很长时间。这是一个很大的不同。可是因为我是呆过央视的，我的这种合作的心态，我的这种渐进的心态，让我的同事能够少安毋躁，稳定前进的心态，是存在的，所以我可以把在《新闻调查》吃的很多苦，所换来的东西告诉我的同事。让他们如何生活得更为智慧。

　　记者：离开《新闻调查》去《南方周末》，调查的很多同事不希望你走，想了各种方法来留你。

　　钱：是啊，调查的同事为我开过一个小晚会，热腾腾的爆米花，我现在还感到它的温度。我特别舍不得调查这帮同事，特别舍不得。但是人生有很多抉择，我现在看来我去一趟南方也很值得，对我整个新闻锻炼来说，我是喜欢锻炼的。十来岁来到军队，来到军营，我对社会底层很多东西不熟悉，如果不是到南方走一遭的话，缺得太多了。

　　记者：你怎么评价你在《新闻调查》的生活？

　　钱：我是一个好大哥，做了该做的一些事情，所有的事情都像在一个一片瓦砾上面起房子，完全没有基础的，所有都是从最基础的事情做起的，有人很急，有人不急。而我心里面态度是，什么事情要过些年以后看才看得清楚，我的意思是，每一个厘米，积少成多，最后发现你突然可以迈出一大步了，这是我当时一个心情。《新闻调查》对我很厚爱，无论是老袁也好，所有这些制片人也好，他们对我十分厚爱的，我来到专家公寓开会，我家住在月坛北街，到专家公寓很近的，因为我当时94、95年我离开三联周刊以后，我基本没有工作，没有收入。所以我来开会，老袁一定让当时的，我想司机就是大魏吧，让大魏开车送我。老袁不但让大魏送我，而且对周围的人，对王志他们说，这个人我们一定要用车送他。

　　后来有一天，我不记得在哪次晚上开晚会，喝酒的时候，王志说起这件事情来，竟然抱着老袁呜呜哭起来了。不要说，像张洁、小草他们很多编导，我跟他们那些日子，我现在想起来都是巨细无疑的。可能是场记单上几个字、几句话，或者我们一起写错了东西，我们《冷链》，我写解说词把广西自治区写成广西省，还弄的小草罚款，他们不罚我，罚他们。想起来真是很温馨，但是如果理解到像我们这样一些人特殊的背景，走过来特别不容易的道路和我们内心的东西，我想后人是可以理解的。

　　记者：对你来说，未来的梦想，未来的新闻是什么样子，你希望它是个什么样？

　　钱：我梦想中的新闻应该是独立的，它独立的承担这个社会的责任，独立承担对公民的义务，它不为权力左右，也不为金钱左右，它不唯权力的马首是瞻，也不唯资本的马首是瞻。我到所有的大学去跟学生讲的时候，我都引用民国初年张太炎对新闻记者所说的一段话，警告新闻记者，“诸君，当不务谄媚”，务必的务，你不要做谄媚事情，“不造夸词”，你不要去制造夸大的词藻，“要正色端容”，存天下之直道。给所有的新闻学生讲这句话，你想想什么叫正色端容。

　　记者：记得《新闻调查》开播五周年的时候，您也引用了这句话。

　　钱：是，这是我的一个想法。然后就是陈希阙讲的，“独立之精神，自由之思想”，我觉得新闻记者应该有最起码的底线，应该有这个东西。我也跟老袁讲过，我说武官不怕死，文官不要钱，则天下太平矣。可偏偏到了新闻记者这个地方的时候，不怕死和不要钱都是需要存在，要不然你会变得非常懦弱，要不然的话你会变得非常贪婪。

　　记者：你这几年跟调查的关系一直没断？

　　钱：一直没有断，跟调查一直没有断，一种血脉相连的关系。

　　张洁：从前年开始又第二次亲密接触，合作了一回《幼童》。

　　A：很早以前，美国一个周刊，他是整个编辑部回家，就是80年代向90年代过渡，我想我们是千年过渡，不要忘了，今夕此生何处？你不要忘了你处在什么时代，你站在什么土地上就要做什么样的事情。

　　调查对我来说非常重要，虽然到我走的那个时候，后来意义上的标准的事件性调查、探寻事实真相的调查，如果不是说完全没有的话，也是微乎其微，非常少的。可是为什么我觉得，我的三年也是激动人心的，这个必须放到中国新闻改革，在这样一个特殊环境之下，它的特殊语境之下来理解。如果你不知道环境的艰难，你就不能知道这些突破者它的每一个毫米、那个珍贵，那个价值，事后你能一步跨三米，一步跨十米，你想你那一毫米算什么。可是你想到他的语境，他的限定性，就知道那个毫米多么珍贵。这是一个。

　　还有一个，我们不是天生的职业新闻人，我们职业新闻的概念是在具体的磨砺中积累起来的，《新闻调查》恰好给了我们这样的机会。所以这是一个非常吊诡的事实，你会发现为什么1957年很多有骨气的新闻出在人民日报，到了80年代很多优秀的新闻人在人民日报、中国青年报，我出在解放军报，永远不要对体制内带着一种很简单的看法，这个体制内或许孕育着将来中国新闻未来格局里非常珍贵的一些力量。为什么我对于新闻评论部，对于央视，对于我们这个团体，有这样一种期待和热爱，它的原因在这儿。

　　记者：那三年中你感受到《新闻调查》这个团队的生存状态是什么样的？

　　钱：我的三年中感受到团队，团队也有很多问题，也有很多不尽人意之处，情绪有高有低，都是有的，但是整体来说，《新闻调查》这个团队对我来说是很温暖的，因为我们是这样一个团体，就是当你不干活的时候，你一肚子烦恼，你很多事情，这样那样的苦恼。说实话，在三年的时候，大家对苦恼相对麻木一点，为什么呢？人们的生活还没有到后来发生那么多现实的变化，因为人年龄会大，你要有房子的问题，孩子的问题，那个时候大家似乎更简单一点，我不知道张洁住在一个什么样的地方，穿着个牛仔裤，后边爱立信手机插在后面的口袋里面，就跑过来，编片子，一晚上一晚上在那儿干活，是吧？

　　记者：那时候有生存压力吗？

　　钱：当然有生存压力，但是你要知道，人就是这样的，越往前看，你就知道生活的粗糙是人们共同接受的，而生活的细微的那种提升，那种品味还没出现，一干活把这些全忘光了，干活是最愉快的。我记得那个时候拍《垃圾》这个组，在赤日炎炎之下，跑到北京，我回来听他们讲，每次回来听小哈、小李子，学戏曲那个小李子他们回来讲，蓬头垢面，《新闻调查》跑到那边。还有到辽西去，你们回来给送的对联，都挺有意思的。怎么讲？官方媒体不是一切都坏，私营媒体可不是一切都好，是指着将来不受这两种东西的制约，权和钱的制约你都不受，你有这种自由感。所以说最感谢的是，大概很多新闻人都把中央电视台新闻评论部当作自己人生特别特别重要的一个黄埔军校，这样一个历练的地方。我自己个人也受了三年，学了三年这样一届。

　　这不是夸大，要是没有这些经历，我早就老去了，我的解放军报的一些同事，他没有这些新的经历，他早就已经过期了，过时了。

　　记者：你下一步准备怎么发展？比如方向啊，未来的走势啊？有一个什么样的设计？

　　钱：人总是会老的，要有一个更替、更迭的阶段，所以我现在把自己的阶段，应该讲离开《南方周末》不是一个自然的切断，是人为的一个切断和更换。但是不要紧，这个之后，我还要把自己的今后的定位定位在服务，站在二线为一线服务。所谓做新闻研究是为一线服务，不是为了自己做理论，我是为了给一线服务，帮你们做事。

　　记者：你最新策划完成《幼童》已经播出了，这个片子想传达一种什么样的理念？

　　钱：我现在先想说，就是前面曾经有一个我们谈到《新闻调查》在我呆的那几年，一直到今天为止，《新闻调查》八年间，如果我们单把历史揭密题材给挑出来看的话，是一个非常宝贵的财富，你光是《新闻调查》的历史揭密可以出一本很好的书。这个过程中，《新闻调查》培养了自己的历史揭密能力，厚重的历史感，对历史的看法，还有很重要的是去还原历史的方式方法，这是非常重要的。所以我想简单说一下，像《幼童》这样一个片子，我们花了两年，在此之前或许还有些别的准备，包括历史基本知识的准备，但是真正着手去说，我们要去做，我们不是把前人已有的材料简单做一个电视化，有很多政论片是这样的，前人已有的材料做个电视画面，我们不是。因为我们一个摄制组就是一个探访组，或者说我作为总策划，小草作为总编导，就是两个研究者，就是探寻者，要去探寻东西的，挺大的风险。美国人给我们探寻的第一件事情就一个月，想办法得到资助，又有一个月，摄制组再有一个月，总共三个月。其实头两个月必须把东西拿到，这是非常非常重要的。

　　大概我们由于过去所受到的训练，所在《新闻调查》磨砺处理的东西，其实是受用不尽的，《新闻调查》的“探寻事实真相”这样一个理念，包括它一整套的体系和方法，当我们运用到历史题材的时候，照样是非常管用的，是我们的制胜的法宝，很管用。这是些什么概念呢？就是说你一定要抵达现场，今天也是，你一定要抵达现场，你一定要找到证据，我们一定要看见原件，是不是？通过这些东西，你把那个活的历史还原出来。所以我们讲你要把130年前的故事还原交给读者、交给观众，你没有别的办法，只有一个，回到现场，去把已经成为碎片的瓷器把它复原、拼接起来，你才能拼出那个样子，真的不知吃了多少苦，不知跑了多少路，不知有多少无功而返的日子。我也许坐了很长时间的大巴，跑到一个中学，翻了一个下午的档案室，一件东西都没收到，我想找薛有富写给女生信背后的东西，想找到薛有富和凯利的关系，人家很热情，把我接到这个学校，这样那样。最后我真是，我明明知道那里有东西，我找不出来。

　　最后学校下课了，关门了，门一锁，我一个人躺在门外的草地上，对着天空，一肚子的遗憾。我知道我走了，再也来不了了，这个地方。霍力奥克这个中学。很多次这样的经历，但是历史对我们真的是很厚爱，有的时候很奇怪，从天而降的一些惊喜。我和小草到了美国国会图书馆，中午困了，我有点瞌睡，她有很多要联络的事情，要去讲，很多人谈，还要去查电影资料。她搬出来两个盒子，说，钱老师你看一下，这盒子里也许有东西。我瞌睡朦胧的就开始看这个盒子，看着看着，瞪大了眼睛，中国派往西方各国的美国人朴丸成，1868年，带着中国使团到美国的照片原件出来了，一帮满清大臣中间一个美国人，背后翻过来，1868年摄于纽约第五大街什么什么照相馆都还有。很快小草转回来，我们俩就开始找，太吃惊了。所以说一方面很多很多的无功而返，另一方面上帝在冥冥中保佑我们，给了我们很多材料，给了我们很多老照片，个人的手记，找到了他们住的房子，找到了接待家庭的太太的日记。不要说我高兴，当时跟着去的美国历史学家都激动的颤抖。

　　怎么讲？历史被你摸到了，那感觉真是好。所以这个片子你问我，要表达什么东西，就是历史故事，120个孩子的命运，是一个富矿，包含极其多的内容，但是一个基本的东西是我们国家之命运，正如一个幼童发表的演说是“中国之未来”，你从历史里面知往见来，够我们学、够我们想的。

　　记者：是什么的力量使你非要促成这件事？

　　钱：我在十多年以前写《海葬》这本书的时候，就知道有这帮孩子的存在，但是对我来说是一个谜，他们怎么去的美国，他们是什么人，今天我们问的所有问题，在十多年前我都问我自己一遍，想找没有材料。我想找美国幼童的姓我都找不到，因为看不到台湾的传记文学这本杂志，找不到。后来断断续续找到一些材料，也就是几宗材料，我很想找人投钱做这个事情，我甚至看留美幼童打棒球的照片，请求一个台湾的投资棒球的一个体育商人，我说你能不能投钱，我们做一个电影，做一个纪录片来讲这个故事，突出一下棒球。当时老板说，可以可以，后来就没有下文了。我希望他看到我们的片子以后，应该是后悔不迭才好。但是还有一点就是，说起来每个人都知道，五千年泱泱大国，近百年屈辱的历史，再说细了，你会发现很多人很多人的历史知识仅仅是中学课本，太多的历史事实需要我们一一理清。理清以后，你对历史产生的是什么情怀，首先是尊重。这个我和小草有共同的感觉，130年中国人已经做了这些事情，130年前这些梳辫子的小孩已经被送到了世界博览会上，看着工业革命的起飞，我不知道大家看没看这个片子，看到这里我都很感动，我自己都被我们找出来的这些材料感动，那是什么感觉？真的是，不要再错失机会了。因为过去我们丧失太多太多的机会了。

　　记者：那段历史已经被尘封了，不但尘封，可能在一定程度上还被作为一种卖国求荣，丧权辱国的历史来解析，在那样一种口号下，真实的东西给淹没掉了。但是看了这个片子，很多非常珍贵的，中华民族那种内在的精神，在这些幼童身上都被体现，虽然已经被忘却很多，甚至他们的价值已经在社会上消失了，实际他们还是存在的。

　　钱：没错。赛纳、小鹏、呼和、王忠新、宏卫、董倩、谭芸，还爱小姚，好多人都参加了。这个集体里曾经有好多人都卷进去，到威海拍摄，到福州拍摄，很多人卷进来。最早是在世纪坛旁边的河边跟张洁徘徊，在谈这个题材。

　　我再说一个有趣的事，我参加第一个节目《归国潮》里面，还用过今天我们用的120个小孩那一批人的照片，你们今天把《归国潮》找出来，你可以看到荣洪，可以看到幼童，这多有趣，我做的第一个节目和我今天又做的这个事情。我挺顽固的，守着自己那一点点东西，多少年不变。

　　张洁：对这个节目满意吗？

　　钱：很多东西超出我的想象，因为我如果作为一个文字工作者，我可能会无穷多的文字要求，想要增加这个，增加那个，最后我发现什么叫电视化？给了我一个很好的范例。因为电视某些地方做加法，某些地方一定要做减法。比如战争，我用文字写的时候或许会写成一个非常细的，技术化的战争的过程，但是电视，我们是用写意的方法完成了对中法海战、中日海战那样大的事情的描绘，我看了挺高兴，一样达到效果。这个片子是一个阴柔为主调的片子，不是以阳光为主调的，也是很好的一种风格。

　　还有一句话非常非常重要，我得益于陈虻主任的。陈虻说，不要单单追求信息量，更要追求信息的可抵达性。我觉得我和我们剧组整个做这个片子的时候，我们经常谈到这个问题，信息的可抵达性，如果不可抵达，再深刻没有用的。我觉得这次比较好的实现了陈虻讲的可抵达性。对我来说，我觉得这些史料至少在很多人中间抵达了，大家看懂了，明白了，甚至感动了。

　　张洁：你今年五十几？

　　钱：我今年到下半年才51。

　　张洁：你老有一种理想和热情。今天谈话是这种东西，几年前仍然是这种东西，燃烧的原料从哪儿来的？

　　钱：没有一个单一的原因，原因肯定是综合的，很多不同的历史，这些源流导致一个人今天的一个性格，其实性格就是命运。大概我们这些人最重要的是，为什么我们这些人是人道主义者，因为我们遇到一个丧失人性的年代，我们自己的人性就是失而复归，你不得不承认这一点。为什么我们爱？因为我们过去太多恨。我们的爱也是失而复归，失而复得的，我觉得这点很重要。我们这些人典型的说就是文革这一代。最近卡玛编导拍了一部新片，《早晨八九点钟的太阳》，说的就是我们这一代人的事。我们这代人今天所有的东西，你反过来看就能理解了，我们是反向的。我们是对一个荒诞、荒谬的，一个不正确的东西的反动，那么就能理解了我们今天是这样的。

　　记者：您为什么会走上新闻这条路呢？

　　钱：说来有趣，我小学毕业的时候，我读了五年小学，小学毕业的时候，差一点有一个可能性是，将来当戏曲演员，要被送到戏校去，后来我的老师坚决不让，我的父母也不会让我去戏曲学校。然后我的老师说，钱钢将来可能会当记者，没想到一语成真了。可是我从前不是记者，我在军队，一直是一个文学青年，学的是文学，小说、诗歌、戏剧，我还写过话剧，我还很长时间学习各种各样的文学形式。但是后来突然1979年爆发了中越之间的边界战争。军队需要一批能写的人到前线去做战地记者，然后我就被选了，这是一个纯属偶然的机遇。我当了记者以后并不安分，因为身在报社，心在文学，还想搞文学，所以还是写报告文学，写很多东西。

　　后来去读了解放军艺术学院，读的是文学系。我的老师是徐怀中，徐怀中将军写了两句话，“许多大作家原本是记者，许多大记者原本是作家”，所以我就知道世界上肯定有一种合二为一混血的人，在文学和新闻两边跑。他们拿出的作品叫报告文学，他们可能非常容易去操作，记录电影、纪录影片，是这样一种人。

　　张洁：其实从钱钢来调查这么多年，他给我什么样的影响，就是刚才我问的理想。别人可能问我，怎么那么多年你还是这个样子，我就告诉他们，我说我的上面有钱钢的，因为他50多岁。其实你在调查那么多年，这种影响，可以说传承到我们这批人的身上，通过我再往下传承。我感觉我其实也是钱钢在调查特别重要的一个成果，你通过你的言传身教影响一批新的人。钱钢这么多年对我说的最多一句话就是坚持，一定要坚持。可我们坚持下来的那天会是什么样？

　　钱：我们坚持下来的那天，在今天谁也不是算命先生，谁也不知道将来坚持下来那天，如果以我们有限的生命来说，我们坚持下来的那一天，很多旧的东西不存在了，很多旧的苦恼不存在了，但是新的烦恼扑面而来，我相信是这样的。所以其实是，我们坚持下来，应该有更多的东西在往下传下去，让这些责任感，让这些公信力传下去，传给下面的人，他们再坚持下去，可能会看到更多的，更为理想化的那样一些东西。我觉得以我们有限的生命，我们大概说，达到一个理想的境界是不可能的。

　　记者：对《新闻调查》目前的现状和它几年的发展，是您希望的吗？

　　钱：调查的现状是我期望中的，这个期望中的意思，就是原有的文以载道，对人文知识分子的理想而言，我今天看到调查很大部分，是合乎我们原有的理想。但是我一再跟调查的同仁说，仅有这个理想是不够的。我在调查五周年的时候说的意思是，“秀”时代之《新闻调查》。说的是什么？调查必须顺应“秀”时代。什么是“秀”时代？我当时说了，是商业时代，是这个市场化迅速蔓延的这样一个时代。所以所谓的独立性既相对于权利，也相对于金钱。但是我所高兴的是，今天的调查它不但很清醒地承传了原有的这种公信力责任感这样的理念，同时他由于很清醒的认识到在多元化、分众化这样一个媒体竞争时代，你唯有抓住调查你才是抓住自己的市场份额，抓住自己的定位受众，你才能有自己真正的核心竞争力。所以我是高兴的。

　　张洁：那么对一些才20多岁的年轻人你会奉献给他们哪几句话？

　　钱：对于20多的年轻人来说，我希望他们理解我们，理解经过文革，理解经过很多困难这样的人文知识分子他们所走过的路，希望理解我们当时的苦恼，希望理解我们当时的语境，理解我们当时的这一切，因为他们会碰到很多生存危机，会碰到市场压力之下很多的市场竞争的策略技巧等等很多问题。但是我想就是这句话，老子所说的，“不失其所者久”，所是所在，所是立身之本，是个根本的东西，所以“不失其所者久”，想想这“所”是什么？我想《新闻调查》也是这样的，“不失其所”的《新闻调查》才是长久的。

　　吴征：我谨代表我个人，如果我个人作为一个刚刚加盟六个月的策划，请六年前的钱老师再回到《新闻调查》，你怎么回答我这个问题？

　　钱：我首先真的是很感动。我想说的意思就是，因为每一棒交出去以后，后一棒的人要跑得更好，那么在我这里，我已经交出一棒。我自己有我自己的责任，我想是这样的。如果能给你们大家服务，能给你们做点事情，开辟一个更好的平台，这是我想做的事情。可能比我现在再为张洁提供一个月30个选题，四个策划案可能会具有别有一番价值。明白我的意思吗？

　　吴征：我觉得调查是我们这批人可以一起做一辈子的事情。这对我在调查呆下去，是一个最大的动力。所以我特别想钱老师能够重新回来。

　　钱：可以有很多方式，比如我其实不在调查的花名册上，但是我自认为我还是调查一分子，我们现在可以通过很多方式来沟通联络等等，都是可以的。我跟调查有非常深厚的友情，跑不了。

　　记者：最后一个问题，你对今后的《新闻调查》有什么期待？

　　钱：现在竞争特别激烈，还是那句话，要少安毋躁。因为躁也可以造就成就，你焦躁、狂躁也可以造就成绩，但是会掏空的，我现在仔细看《新闻调查》新一拨人，我还是希望，如果有时间，能够有深呼吸的时间，能够有充氧的时间，有充电的时间，而不要掏空了，真的还得静下心来学一点东西，这是我的切身经验之谈，不是泛泛读书，而是在一两门上有一点深入的功力。《新闻调查》是需要大器的沉静的编导和领导者的。

　　采访记者：赵华

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