央视国际 www.cctv.com 2006年03月15日 10:13 来源：
专题:2006年全国两会视频特刊
专题:2006年全国两会
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CCTV.com消息（央视论坛3月14日播出）：
主持人：张羽
嘉宾：徐伟新 中央党校教授
陈小川 《中国青年报》副总编辑
李? 清华大学教授
罗云 中国地质大学教授 国家安全生产理论专家组成员
策划：朵生春
编辑：孟颖 孙硕
主持人：观众朋友您好，欢迎您收看《央视论坛》两会特别节目《热点碰撞》。
首先还是介绍一下今天到场的嘉宾，中央党校教授徐伟新女士，欢迎您。《中国青年报》副总编辑陈小川，欢迎您。清华大学教授李?先生，欢迎您。还有中国地质大学教授，国家安全生产理论专家组成员罗云先生，欢迎您。今天我们在这个特别节目当中还要就大家在两会期间所关心的热点、难点问题进行讨论，与以往不同的是我们将采用虚拟的身份进行讨论，今天我们关心的热点、难点问题是什么呢？我们先来看一个短片。
短片1：
从2003年开始，全国各类安全生产事故发生起数和死亡人数，已经连续三年呈现下降趋势。（数据表1：2003、2004、2005三年间起数的人数变动曲线）
而在这之前的十多年间，这两组一直呈现的是局部起伏、总体上升的态势。并且在2002年到达高峰（数据表2：1990年到2002年两组数据曲线图）
2003年成为中国安全生产的拐点。
一项重要的举措促成了这个转折，这就是安全生产问责制。自2004年以来，一大批官员因安全生产事故引咎辞职或被免职，其中不乏省部级高级官员。
今年年初，国家安全生产总局局长李毅中表示：我国的安全生产情况呈现总体稳定、趋于好转的态势，但煤矿等行业重特大事故近两年不断发生，安全生产形势依然严峻。
安全生产，责任重于泰山，而几乎每起重特大生产事故的背后，都能发现一些官员对于责任的漠视。
温家宝总理在今年的政府工作报告中指出：安全措施没有真正到位，生产安全设备落后，严重违法违规生产，一些地方领导干部和工作人员严重失职渎职是安全生产问题突出的主要原因。
主持人：今天我们要讨论的热点问题就是安全生产和官员问责制。一开场我说我们今天请来了四位嘉宾，要以一个虚拟的身份进行讨论，那么采取什么样的虚拟身份呢？徐老师，现在虚拟身份就是来自一个虚拟城市，海滨市的政协委员，陈总编是来自于海滨市的一名人大代表，李老师您就虚拟为海滨市的市长，罗老师您是虚拟为海滨市安全生产管理局的局长。我们为什么采取这样一个虚拟身份呢？实际我们是希望讨论的过程当中，视角更丰富，信息更立体，我们可以通过这样的交流，或者说是交锋，能给解决这样的问题有所启迪。我们首先还是看一个我们虚拟的，来与自于海滨市的具体的例子。
短片2：
（场景：某宾馆问口）
横幅：热烈欢迎煤矿安全检查团来我市检查
（场景：饭桌：一堆官员和矿主）
官员1：麻烦大了。有个叫赵海滨的矿工举报了你…… 官员2：如果真的有安全隐患，必须组织关闭。
矿主：我关了倒不要紧，不过，不过，在座诸位在我这有股份呀，你们不分红了？
（几个官员交头接耳）
官员3：要想个完全之策； 官员4：别出事，真在风头上；官员5：只不过是例行检查，不会有事的。
官员5对矿主说：要赶紧写一份报告…… 矿主：怎么写？ 官员：和上次一样
（安全检查团收到安全检查报告）：经认真反复检查，该矿不存在安全隐患，更没有超规模生产……
（话音未落，爆炸发生）
官员接电话：什么？死130人？不行，一定要把人数控制在9人以内……
调查报告：造成8名矿工死亡…事故原因已经查明…一名叫赵海滨的矿工违规操作……赵海滨已经死亡。
主持人：看了这样一个虚拟的例子你们是什么感触？
陈小川：虚拟的故事就说出了煤矿安全问题中两个重要的问题，一个就是官员参股，官员参股以后变成矿主的利益共同体之后，他根本不可能把安全措施落实到位。还有一个是安全措施根本没有到位。
李?：说实在，作为一个市长面对这样问题，心情是非常沉重的。刚才向代表提的这些问题，比如像官员参股，比如像安全生产，像企业管理中的问题，说实在，我们不是不知道，正是因为这样，可以说这么多年来心一直是提着的，不知道什么时候要出事。
徐伟新：在这个问题上最大的漏洞就是刚才陈小川讲的官媒勾结的问题，既然你们对这个事情早就知道，为什么不采取措施呢？
李?：可能我们太姑息了吧，我们也觉得太难了，想不到什么办法能够解决这样一些问题。
徐伟新：官员问责制，我以为可以比较有效地来预防这个问题。官媒勾结对于官员来讲，他跟矿主就有了利益，可以共享利益，只要挖煤他就有钱赚，所以即使有举报他也心存侥幸，照样挖煤。那么对矿主来说呢，有了这样一个官员跟他结成一个利益共同体，实际上在这个利益共同体生成的时候，就出现了一个矿主的风险防范体，有这个官员做大树，大树遮荫，那我就有恃无恐，所以他就不惜以矿工的生命做赌注。
陈小川：其实官员也在赌注。
徐伟新：官员也在赌注。
陈小川：官员的赌注是，刚才这位李老师说的，官员他自己也非常担心，不知道什么时候这个绳一断，这一根头发丝一断，这个达摩克斯剑就掉下来了，掉到我头上。但他这个赌注是什么？一方面是分红的利润，另一方面是可能出事，这个概率也要来回押，矿主的风险正好是像徐教授说的，转移了，转到官员身上去了，同时转到官员身上这部分，他从降低成本方面又找回来的，没有安全投资，没有安全设备的投资，没有培训，什么都没有，就这么一个怪圈，这个赌注只有赌在谁身上呢？工人是没有任何赌注的，工人就是拿命赌。
罗云：所以就导致客观上，我们的社会煤矿安全生产保障条件能力降低，达不到应有的事故预防的能力，安全生产保障的水平，这是一点。另外一个就是说，他们之所以这么勾结，他有两个风险，实际上他们都在违法，矿主在违法，腐败分子在违法，为什么会违法？这就谈到我们这个问责制，要解决这么两个问题：第一就是问责的力度。这个问题实际上是客观的，我们这几年国家问责风暴也好，制定了相应的法规也好，已经强化了这个力度，但是光有力度不够，他们为什么胆敢去违法？冒着险去做，还有一个非常重要的因素，就是说他违法得逞的概率。
陈小川：违法成本问题。
罗云：违法成本，违法得逞的可能性高。
李?：都有出事的危险，瓦斯含量那么大，但不是都会出事。
罗云：有概率问题，对。所以还有一个就是他违法的风险低，你说的一个是成本，一个是被逮着，就是违法得逞的可能性，他把相应的政府官员，安全局局长也参与进去的话，被逮着的概率就非常低。
李?：实际上我们作为安检部门报了多次，拿到我这第一把手里难啊，这个事情。这样一个城市，经济不太发达，12个区县有7个都出煤，局长不知道报了多少报告报到我这里，问题我不能只管他这一块啊！到年底有很多指标在那儿等着你呢！人家会说，那么多矿区，其它外省市人那么多矿区，你如果都按这个标准，有谁按这个标准做？你都按这个标准做，我们是不是所有的矿线都要停下来？要停一个时期不生产。
罗云：对地方经济也是影响。
李?：这个对于我来说确实是个难题。
徐伟新：当然你说这个我非常能够理解。现在我们有些官员还没有树立一种科学发展观的观念，片面地强调GDP，所以对这个市长来讲，你说为任一方，要造福一方，他的这个困难是比较大。但是我觉得无论如何的困难，无论你的经济如何困难，那么都不能使你的GDP带血，应该讲究一个绿色的GDP。如果说你片面地强调经济的发展，而使你的安全事故层出不穷，那么我请问，你这个市长还想当下去吗？
主持人：我想可能很多地方领导确实有这样的苦衷。我也在想，我们媒体报道的很多这种出现了重大安全生产事故的煤矿企业，都是被多次勒令停产、检查的企业，为什么没有停下来？如果停下来，这些事故不都避免了吗？
罗云：客观上讲还有这样一个因素。我们现在国家执法能力还是有限的，比如说现在我们国际安检机构配备的人数，有的时候也有监察不过来的问题，比如说监察的范围、监察的频度，这就使得你这边光拉他，后面他又站住生产，死灰复燃。
徐伟新：出事的煤矿难以停掉，我觉得确实是事出有因。政府有GDP的这种需求，作为矿主来讲，他有一个获取暴利的这样一个需求，矿工本身还有一个就业的需求，那么这三家加到一起就形成了一个合力，这个合力就推动着他们在这个危险的边缘上不断地去绕红灯、不断地去闯地雷，要获取这样一种暴利。
李?：这也是我非常痛心的事，以往我们没有出过这么大的事，但小事出过，死人也出过，但我们又看到，由于这种城乡差别，由于贫困问题，明明知道有这个生命危险，就有人会下去，那个井就有人下去采煤，不管它是大的、国有的，还是小煤窑，甚至是就在这个市里就这么查，还有非法开采的。
罗云：所以我们的问责制就是要来强化两点，一个是力度，一个是避免违法，这种抓违法、制裁、能够逮着，提高这种管理的效率，可能性。
主持人：我们看到这几年，这种重特大型的恶性安全生产事故，是在呈逐年上升的这样一个趋势。为了遏制这个趋势，国家相关部门也出台了不少措施，那么海滨市我们虚拟，它也出台了这样一个措施，那就是《官员问责制》，如果说你在当地出现这样一个安全生产事故，那你的直接领导应该引咎辞职，如果不辞职的话，将予以免职，我们也看一个虚拟的短片。
短片3:
解说：为了遏制重特大安全生产事故上升的势头，海滨市出台《海滨市领导干部问责暂行办法》，办法中规定，“由于工作严重失职，致使管辖范围内发生重大恶性事件……必须提出引咎辞职，应当辞职却未提出的领导干部，将直接免职”。可是在一次恶性安全生产事故发生后，我们却看到了这样的情景：
（场景：官员开会）
老赵：这是县里面的责任； 老钱：应该是乡里面的责任；
老孙；乡里没责任，乡里没责任，责任在村里。老李：村里有啥责任，责任在矿主哪儿。
异口同声：对，矿主。
矿主：直接责任由矿工承担，他已经死了。我承担间接责任（字幕：判刑1到2年）
矿主：出来还要开煤矿
（场景：海滨市政府接到上级电话）
电话：一定要把事故责任层层落到实处。
（场景：官员开会）
（滨海日报头条：落实安全责任，几位官员辞职）
其他官员议论：1、给我们敲了警钟；2、当官的风险越来越大；3、不能步他们后尘……
（解说：可后来，人们奇怪的发现，已经辞职和被撤职的官员仍然和往常一样上班）
当事官员：1、待遇不变；2、职位不变；3、工资照发；4、只是为了应付上边。 其他官员：啊？！
主持人：这是一个虚拟的例子，但是它确实给我们提出一个非常重要的问题，那就是怎么才能把问责制落到实处，才真正能起到效果？
徐伟新：这实际上是打了一个问责白条，表面上好像是处理了，但是问责制正如你所讲，没有真正落到实处。
罗云：运行责任制我觉得首先是这个责任的层次体系，刚才我们这位委员提到的。实际上我们从大到政府，还是具体的一个局长，还是矿主，还是员工，都有不同层面的责任。当然这方面我们国家的相关法律已经在一定程度上是定得很清楚了，所以我觉得这是一个很重要的问题，问责制怎么落实的问题。第二个就是精准度，问责的精准度，如果我们层次搞清楚了，非常明确，那么我们在推行问责制的过程当中，相应的角色、相应的违法你要承担相应的责任。
徐伟新：那么这里边，他在自己的这个小系统当中，他是处理了，但是最终你怎么向人民交代？人民有权要了解整个行政系统的运作，而且我要有权利了解，你对整个事件的处理是怎么样的，如果你处理的不好，我有权利问责，还有我们的媒体、民主党派、非政府组织、人大代表等等都有权利向你问责，而且我们有权利监督，如果你问责不到位的话，我们要对你进行再问责，所以他只是做了整个过程的前半部分，后面没做，那是不行的，如果这样的话，问责制度不会落到实处。
李?：可能在这个事情上将来查下来，我也会有具体责任，可能会认为我没有具体责任，但对这件事我都应该承担责任。但从另一方面说，我却不主张一级级都处分，那样没有意义。我们的官员固然有很大问题的，贪污腐败的也有，但也有认真在那里工作的。我们正在一个社会转型之中，很多问题做起来是比较难做的，要有一个过程。
徐伟新：要真正杜绝这样一些安全隐患的话，应该让官员、矿主，还有工人，这三个方面都要尽他们最大的努力，比如说官员，我要通过我的问责制让你输不起，不要以为你一日入市，你就终身为官，不行的。如果你在这个岗位上不能恪尽职守，或者说是玩忽职守，更有甚之，以权谋私，那么对不起，你离开这个系统，你不让我吃好饭，不让那么多的矿工的家属吃好饭，那么我就让你没饭吃。这个春节我到外省去，我就听说这样一件事情，那天要过年了在吃饭，说喝点酒吧，有一个公安处长，他说我一点酒不能喝，因为今天晚上，他说我要执勤，我们说你就喝点红酒意思意思，他说不行，为什么？最近刚颁布了一个公安五条。
陈小川：禁酒令。
徐伟新：就是说公安人员在工作期间，如果你喝酒驾车，那么就要开除工职，让你离开这个队伍。刚好他们这个省有一个人就差一两年就要退休了，他喝了酒了，驾车，结果被逮着了，怎么样？就是把他开除公职了。所以这件事情对他们整个省的震动是非常大的，没有人再敢这样做了。
罗云：这就是加大了处罚力度的效果。
徐伟新：对了，你就要切切实实地去问责。
罗云：提高了他违法违纪的成本和风险。
李?：问题复杂就在于，即使我们有了官员问责制，是不是就能够把这些生产事故都消灭掉？我一直担心的是，一方面我们必须要有官员问责制度，但是我们面对的问题太复杂了。
罗云：对，很复杂。
李?：如果我们在制度上、技术上，甚至资金上，哪一个方面跟不上的话，我们的管理上，包括管理上，我们的安全事故都会继续发生的。
陈小川：刚才我才知道，咱们这位地质大学教授他也做过煤矿工人，在上大学以前也做过煤矿工人，大多数的事故是可以避免的，而且大多数的事故是由于人的疏忽而造成的，这种情况是，但是它像交通事故一样，交通事故是只要有车在开，有人在走路，交通事故完全杜绝是不可能的，但是有很多情况下，可以把大多数杜绝掉，免掉。比如讲安全投入要够。
李?：我们在这个地方多年欠债太多，我们的安全投入欠债太多。
陈小川：所以这事李老师，咱不能说我们，说确切点就是矿主，就是你矿主。我投资二千万，甭管你是贷的，你们家自各攒的，都没人管你。这两千万如果政府有一个明确的规定，你有多少多少钱必须设置什么什么的安全设施，瓦斯爆炸，罗教授知道，瓦斯爆炸哪有一天形成的？瞬间形成的瓦斯爆炸是不可能的，都是积聚、积聚、积聚，忽然一下，是吧？
罗云：也有它的特殊性，它本身附存的条件的特殊性。
陈小川：假如说所有的警察，路上执勤的警察都跟开汽车的司机，都是一种股东和董事长的关系，他可能纠正你违章吗？不可能的这种事情。另外还有培训，我想起来我16岁下井，经过什么培训呢？师傅言传身带，也没有培训，我两次，捡过两条命，就是我自己的命，都是师傅救的我，这些经验都是他告诉我的，言传身授，是这样，使我们避免了很多很多事情，现在矿井里没有老工人根本就，每年一过完年就流动一批，一大批全流动了，谁来培训？
罗云：不但没有老工人，这些工人有的没有培训。你看这次我们最近的12月7号唐山的这起事故，死的100多人当中，116，有十几个才上班一周，有一个是上午才上班，下午就在事故里死了。
陈小川：对，他根本就不知道最基本的安全知识，没有人培训，培训也要成本。为什么要问责？只有政府有这个能力，你到我这儿登记（办课证），二千万，你先拿出，咱们现在是好，你先把赔偿的那部分钱拿出来了，每人20万，预计你的概率是多少？
罗云：抵押金。
陈小川：就是抵押金，但是还有安全投入的抵押金，培训的抵押金都没有。
李?：我们还有好多国有矿。
主持人：这需要国家投入的。
李?：我们有好多国有矿照样出事情。
罗云：建成多元化的投资机构结构，政府、企业、社会。
徐伟新：所以问责制这块一定要有，但是光有它不行，光有它输不起还不行，如果说是矿主，我要让你死不起，现在是一个人，一个生命就是20万。原来就是太便宜了，无所谓。
徐伟新：无所谓，你就是给他一个刑事处罚，他一两年又出来了，我可以东山再起，不行的，我要让你倾家荡产。所以我要让你怎么样？死不起人，就像刚才小川讲的，你的安全设备要到位，你的安全制度要建立，还有你的安全管理等等，你都要万无一失才行。那么有了这两个还不够，还就是矿工，刚才讲了培训，现在我们这个矿工大多是从黄土地上走来的，土地上的事情，在地上干的那些活可能烂熟于心，但是到了地下的事情你懂吗？所知甚少，甚至连一些基本的常识都不懂，那么对这些人你怎么办？你必须对他进行培训，没有拿到上岗证，没有享有这种资格，你就不能下去开采煤。所以我想这三位一体，齐抓共管恐怕才能真正，比较有效地来杜绝安全生产事故的发生。
李?：你这儿有一个麻烦的事情，比如像去年本市就制定过工人参与管理的规则，推不下去。至于我们矿山如果说都要求有资格的话，第一现在国家没有很好的标准，对于矿工培训到什么程度，有人要求，但没有很好的要求，尤其到底下。现在如果有一个从什么时候开始，因为我们知道事故是随时都会出的，如果你说从现在就开始的话，那造成的结果就是我们所有的矿都停下来，这就是这么个现实。而且你说到矿工提高赔偿的标准，20万，当然人的生命是无价的，但实际上在本市还有其它的工商死亡事故，比如像一些加工企业，三来一补，火灾生产厂房宿舍、仓库在一个地方，完全违背法律规定的，这种事情也出过，但那个标准就没有明确的，即使有些诉讼到法院判，也到不了20万。
罗云：这方面我们国家还缺乏……
李?：所以有很多难题，这个东西我觉得作为分管一个方面，或者作为，当然我觉得代表和委员当然有权利，而且应该向我们提出这样一种指责，但是作为管全面工作的时候，有人就会感觉非常难处理，因为这方面是这样，那相对于别的方面你怎么办？这里死了人，一个工人20万，你别处死了人，一个工人，你从哪儿出？标准怎么掌握？这些我总觉得在发展过程中，在这个社会转型过程中，有一个阶段，我们工作做起来会是非常难的。
罗云：这个阶段是客观的，但是我们应该缩短这个阶段。
徐伟新：对，不能因为难而不做。
罗云：经济基础、科技基础、生产方式。赔偿的问题我举一个例子，大家都知道，我们1月份航空的赔偿标准提升了，40万，30年居民收入的这么一个概念推出了40万，但是我想说的，从国际范围来讲，劳动工伤、矿工、或者是多来一补，各行业的生命赔偿的标准比航空的（高），因为航空领域是公共安全，我们生产安全的赔偿要比公共安全领域标准要高，所以现在我们的20万是显得偏低，要加大赔偿力度，形成一种让它促进它预防的机制。
李?：据我所知，目前赔20万，仍然会有很多人会冒这个风险，因为他赚得更多。
罗云：对，就是因为赔偿标准还嫌低。
陈小川：这个20万标准，山西省率先实行的。在开始执行的时候其实已经对矿主有了很大的压力了，开始的时候。现在其实全国低不低，刚才两位教授说了嫌低，这次两会人大代表也说低，先把这个落实了，你给我押金押在这儿，成本已经增大了，就对遏制事故就有很多的好处。
罗云：第三就是刑事责任，而我们国家现在的刑法规定，刑事责任，直接责任一般三到七年，也就是最多七年，而作为政府官员如果涉及到违法违纪这种责任追究，包括矿主都是间接责任，一般都是一到两年，甚至可以监外执行等等，所以在这一点上它就没有威慑力。所以在这方面我们国家应该加大刑事责任追究的力度。
主持人：我们刚才四位实际是在用虚拟的身份进行一种交流和交锋，尤其我们的李?老师，可以说是非常投入地扮演我们虚拟的海滨市市长这样一个角色，虽然是在扮演，我们可以把他看作是我们刚才那个短片例子当中一个延续的人物，虽然是扮演，但确实李?老师在他的讲话当中，体会出了我们很多地方领导可能所面临的一种困难和尴尬的位置。当然这个问题我们还是一定要解决，我们希望我们刚才的讨论，这种交流能给解决这样的问题带来一些启发。最后感谢四位嘉宾参与我们的节目，还是有请各位最后来介绍一下自己的真实身份。
徐伟新：中央党校教授，进修部主任徐伟新。
陈小川：我是《中国青年报》副总编辑陈小川。
李?：清华大学当代中国研究中心李盾。
罗云：我是中国地质大学安全工程专业的教授罗云。
主持人：最后也感谢观众朋友收看我们的节目，我们还是听一听在这届两会的代表和委员关于安全生产和关于问责制的声音。
全国人大代表杜复新：一些煤矿包括一些大的煤矿，超能力生产，这个恐怕是造成一段时间内，事故集中频发的非常重要的原因。
全国人大代表韩召善：一提安全生产，大家都认为是矿产，实质上安全生产不单只是矿上的一类企业，其他的企业也要有安全问题。这些企业群体安全更重要，因为它的面比较大、面比较广，作为一个企业家应该把工人的生命安危放在第一位。
全国政协常委夏家骏：安全的问题主要是管理者的问题，就是政府的安全监督部门，如何严格监督的问题，事前监督、事中监督、事后还要总结经验的监督。表扬好的，惩治坏的。
责编：扈航