CCTV.com消息（国际观察12月1日播出）：
黄禹锡，一个在韩国被神话的名字，一个在世界引发争议的科学家。
克隆，一把锐利的双刃剑，它带给黄禹锡无数的荣誉，它也使黄禹锡陷入丑闻的漩涡。
“克隆之父”带给我们医治百病的前景，他是敲响人类消亡的钟声。
本期《国际观察》关注“克隆之父”引发的争议，敬请收看。
演播室主持人 水均益：
好，大家晚上好，欢迎收看我们正在直播的《国际观察》节目。
对于那些患有像糖尿病或者说老年痴呆症这样的病人来讲，其实在科学理论上存在着一种灵丹妙药，而且在几个月前，由于一篇论文的发表，这样的一种灵丹妙药可以根治这种疾病的前景变得很现实。但是在过去的几个月里边，发明或者说率领这项科学研究的一个韩国的首席科学家却遭到了一系列的置疑，我们现在通过一个短片来认识一下这位科学家和他遭受的置疑。
短片：
他是韩国首位最高科学家，他被称为韩国克隆之父，他的名字被写入了教科书，他就是韩国科学家黄禹锡。就在昨天这位风光一时的韩国国宝级人物却陷入了一场巨大的麻烦之中。
2005年12月15号，有消息称黄禹锡突然承认他的科研小组在今年5月《科学杂志》发表的论文中所提及的胚胎干细胞大部分不存在，并要求《科学杂志》撤销论文。这篇曾经引起全世界克隆界高度关注的论文与黄禹锡本人一起再度成为媒体关注的焦点。黄禹锡研究组的胚胎干细胞研究成果造假的消息曝光后，首尔大学医学院昨晚向韩国媒体确认了这一消息，并称12月15号是韩国科学界的国耻日。韩国政府着手调查真相，并召开紧急会议，讨论应对措施。《科学杂志》也就此发表声明说：科学一直在对这些论文进行一系列评估，此前就在11月24号黄禹锡就曾经因为卵子采集风波辞去了所有政府和社会职务，直到12月12号才重返首尔大学实验室，论文事件和卵子风波使得黄禹锡的声望和研究工作面临着巨大的挑战。
主持人：
向大家通报一个最新的消息，在北京时间今天下午黄禹锡在韩国首都首尔举行了一个大规模的新闻发布会，据说有很多当地的新闻记者参加，当然也有一些国际新闻媒体的记者参加，在会上黄禹锡承认在他的论文里边有一些错误，用他的话说有一些致命的错误和一些漏洞，但是他依然坚持说他在干细胞的领域里边所取得的突破是一个事实，而且他也表示要给他一点时间，他说在大概10天左右的时间里他会拿出进一步的证据来证明他这样一项发明或者说这样一项带有突破性的科学研究。
我们今天演播室的两位，一位是我们的特约新闻观察员宋晓军，还有一位也是我们这方面的专家，中国协和大学教授翟晓梅，翟女士。
我想我们首先来讨论的这个事情，黄禹锡整个的发明也好或者科学研究的突破也好，以及引发的这些争议、风波也好，核心的问题是什么？为什么引起这么多人的关注？
翟晓梅 中国协和医科大学教授：
我觉得有几方面的原因：一方面胚胎克隆一直是当代生物医学非常关注的一个科研的前沿问题，因为它对千千万万个目前没有办法医治的那些患者，像帕金森斯病、糖尿病这样的一些患者，对他们来说研究的成果会解决他们的问题。
主持人：
也就是刚才我在节目开始的时候跟观众们说的，它可能是类似于糖尿病这样疾病的一个灵丹妙药。
翟晓梅：
对。
主持人：
这是对的。
翟晓梅：
对，所以公众，特别是患者对它的期待是非常非常高的。另外，因为它做一个前沿问题，科学家非常关注，如果任何一点科学的突破、科学的进步全世界都关注这个问题，科学家都关注问题，就科学家来讲会带来大量的资金的注入。还有一个克隆胚胎，特别是胚胎干细胞的克隆的问题引起了很大的伦理学上的争论，因为这个过程是要为了提取干细胚胎而克隆一个胚胎，这是一个人类的胚胎，提取干细胞之后又要把这个胚胎毁灭，所以引起很大的伦理学上的争论，特别是有一些谈起认为胚胎哪怕是很小的一个细胞都应该是人，你毁掉这个胚胎，就等于是杀人，所以有很大的伦理学争论，这是几个方面促成了大家对这个问题都非常高度的关注。
主持人：
宋先生怎么看？
宋晓军 特约新闻观察员：
我觉得还恢复到他的问题，主要是他5月份发表在美国《科学杂志》上这篇论文，这篇论文当中他说研究灵丹妙药的过程，在炼丹的过程当中已经取得了重大突破，但是支撑这种说法的一些事实出现了差错，他说他提取了11个干细胞，但是其中有9个是假的。
主持人：
现在他的合作者指责说其中这9个是假的，另外2个现在还不能确认。
宋晓军：
对，所以你前面说的发布会，就是要说清楚，就是说不能因为我做这篇科学论文的数据支撑其中有一部分是假的或者大部分是假的来否认我整个的造灵丹妙药的这种研究方向，而我这种为人类造灵丹妙药的这样的一种研究方向还是对的，所以争论在这儿。
主持人：
对，有的人包括在节目开始之前我还听到宋先生自己也在说，这个领域的这种研究有可能成为21世纪新的增长点，怎么讲？
宋晓军：
因为黄禹锡他在韩国确实是明星，虽然我们知道很多韩国的影星、歌星，甚至球星，但是他在韩国比这些人地位都高得多的多，因为他可以说是引领韩国未来在21富强的这种希望之星之一。
主持人：
是不是有点像我们原来做过节目，巴基斯坦的“核弹之父”？
宋晓军：
他甚至比那个人要厉害，因为在这个领域是全球经济增长点都在关注生物领域的突破，现在股市上都有，你看他这次出了这个事，韩国的QSPI的指数8掉了1.34，韩国的科斯达克掉了3.4。
主持人：
一般来讲，能够引发股市震荡的人物那肯定是重量级。
宋晓军：
他是超级重量级的巨星。
主持人：
我们现在图版上看到的黄禹锡个人的一些背景资料。
翟女士，给我们介绍一下，黄禹锡在科学界是一个什么样地位或者什么样感觉的一个人物？
翟晓梅：
克隆人类胚胎干细胞的克隆韩国的的确确是走在了前面，他有很多的成果了，科学界一直的不断有报告，的确走的是比较快，又由于韩国整个国民都非常支持他，国家政府也给他的研究注入了大量的资金，非常大，就是非常支持他的研究。黄禹锡本人据同行介绍本人也是工作非常勤奋的一个科学家，每天早晨5、6点钟准时进办公室，一直工作到深夜。
主持人：
而且患有胃溃疡、胃病，所以最近说是饱受置疑以后压力非常大，住进了医院，是不是这样？
宋晓军：
对，他实际上说现在在韩国目前刚说出了这个事，在韩国对他那种崇拜或者那种追星的情绪还在，丝毫不减，但是西方对他，特别是美国这些科学家，其实最后跟他撤梯子的那位美国同行匹兹堡大学的那位。
主持人：
是他的合作者，他们共同在一块儿合作，在《科学杂志》发表言论。
宋晓军：
对，那个人最先说出来有9个是假的，是那个人说的。你像美国的CN大学有很多科学伯克也在说，说我有很多女朋友，我经常撒谎，我见每个女朋友都说她美若天仙，其实她们都长相频频，我可以在这个问题上撒谎，但是在生命的问题上绝对不能撒谎，要说实话，实际上用这个话来指责黄禹锡，西方的指责还是比较多的。
主持人：
我们现在看到的照片就是黄禹锡和他的两位合作者，一个是一个叫韩籍美国人，叫卢盛一，他现在是韩国首尔的一所医院的理事长，另外这个老外就是美国匹兹堡大学的科学家。他们为什么刚才您说的给他撤梯子？确实你感觉是中间有问题？有猫腻？
宋晓军：
这个事因为现在媒体还没有披露，夏藤这个人他为什么要这样，他跟医院的院长说有9个是假的，而且过了一段时间，实际上他6月份发表《科学杂志》，过了一段时间，他说支撑这篇论文的实验数据，其中11个干细胞当中有9个是假的，他说而且是黄禹锡让他做的，按着DNA的方式去做成那种谱系的方式做成假的。
主持人：
这个事您怎么看？
翟晓梅：
我觉得是真的是假的我们还需要一段时间，因为科学的一个特点就是它可重复性，它可以重复的，这个没关系，我们等一段时间，但是这个至少他告诉我们，在科学研究中严谨是非常重要的，尊重客观事实，一步一个脚印，踏踏实实，不要急功近利。
主持人：
说回来的话，像黄禹锡最初的风波是由一个所谓卵子风波，这是怎么回事？
翟晓梅：
按照国际的伦理准则，因为卵子人体的器官、组织、细胞研究用的这些东西都应该是自愿捐献的，有一个伦理准则，一定要遵循自愿原则，特别是为了避免变相的胁迫，比如说不是自愿，说是自愿，但实际上我有一种压力在，我不得不捐献，比如说这种情况，为了避免这种情况发生，所以说一般有公因关系，有上下级关系，有这样的关系的这个人的卵子应该是捐献的东西应该是不允许的。
主持人：
您说这话我们在医学界非常有权威的一个伦理准则叫《赫尔辛基宣言》中也找到了类似这样的这种规定，真的像您所说的。实际上黄禹锡是用了他的两个女性助手捐献的卵子，这就不行了。
翟晓梅：
就是说因为他是首席的科学家，他是这个研究所的主任，他的下述是绝对的自愿的，还是被迫的，一种变相的胁迫。
主持人：
由于是上下级领导关系，领导说捐两个，她不敢不捐，怕有这样的问题。
翟晓梅：
所以为了避免这种情况发生，比如说军队就不要从士兵中间，导师就不要从你的研究生，这都是一个准则了，这样的话就是说就很难讲的清楚，是一种真正的自愿，还是一种变相的胁迫，所以这是一个卵子。另外，他们可能在卵子风波，还有一个就是说花钱买的问题。
宋晓军：
对，150万韩元。
翟晓梅：
对，这也是不符合伦理准则。
宋晓军：
关键是提取干细胞必须得用这个卵子做机座，等于说相当于一个机座。
翟晓梅：
研究中要使用这个卵子。
宋晓军：
对。
翟晓梅：
而且他在做这个研究要使用大量的卵子。
主持人：
但是反过来我理解下来，你们二位说的这个研究或者这个实验本身并没有问题，他只是说研究过程触动了伦理上的一些准则，但是这个实验本身用卵子并没有问题。
翟晓梅：
对，这个是他需要用卵子。
主持人：
为什么要用卵子？
翟晓梅：
因为卵子是作为他的一个载体，他比较大，它就好像他的一个培养基一样，这个卵子是去了核的，遗传物质在核里，实际上是去掉了遗传物质，但是把提取的细胞是要放在这个卵子里。
主持人：
卵子起一个什么作用？
翟晓梅：
它实际上是起一个有点类似孵化器这样的一个作用。
主持人：
像一个温箱一样。
翟晓梅：
总而言之他是研究过程中必须的这么一个物质，它虽然在遗传上不一定起作用，但是在研究过程中他需要卵子，整个这个研究过程他需要卵子的参与。据报道他也用了很多卵子。
主持人：
对，而且我们注意到所谓的道理，当然您是专家了，他之所以如此引起人们关注，从科学上来讲就是我们查到一些资料，提取的这种干细胞可以在受到损害的器官，比如说您的肝脏注入新的健康的细胞，然后让这些细胞在这里边来发育、成长，最终来代替受到损害的细胞，从而最后修复你的器官。我记得我原来采访过像普林斯顿大学的校长，他也是分子干细胞的研究专家，他当时也就说过等于完全可以像你身上出现了一些窟窿，给你补上，这样的话像糖尿病、像帕金森斯都能根治。
宋晓军：
因为你想器官移植用别人的器官移植有排异性，但是我从你自己身上提起的细胞是好的，给它克隆出来之后就变成好的了，然后把它搁到你损害的器官里，损害的器官慢慢死掉，它长成新的，器官移植同时是用你的，没有排异性，所以它的成功率极高，对于这种器官衰歇性的这样一种疾病干细胞应该说是一种非常大的希望，而且理论上讲治愈可以说是最高的。
主持人：
我们知道翟女士是我们中国协和医科大学的教授，而且你有两篇著作——《生命伦理学导论》和《死亡的尊严》，我们以前也采访过您，关于克隆等等这些问题。说老实话像黄禹锡这个话题或者争议依然还带来很多人们对于克隆技术的一种争论和相应的一些置疑，
翟女士，我想问一下，这件事情在伦理上最大的争议到底是什么？
翟晓梅：
当然现在从现在争议的情况来看，一个是卵子风波了，就是在捐献中他违背了伦理准则。还有商业行为，因为我们说人体的器官、组织都是严禁商业化的，是不允许买卖的，他现在已经披露出来有一些买卖的行为。当然现在如果再加上一个造价，如果是被证实的话也是一个伦理学问题。
主持人：
我注意到好像美国《科学杂志》发言人马上在今天也出来说，我们不准备马上来撤销黄禹锡的那篇文章，因为说我们还没有接到很证实的这种证据，我觉得这个《科学杂志》的态度还是比较客观的，也是留有余地的。
宋晓军：
因为原来，就是黄禹锡在2004年就做过胚胎干细胞的研究，而且发表过文章，被科学界全部认可，是公认的，科学委员会都认可。
主持人：
这个事情是不是会带来一个多米诺的现象？
宋晓军：
对，接着他又克隆狗，因为狗是特别难克隆的。
主持人：
现在如果最终证实说他所说的是有问题，甚至是撒了谎，甚至是有欺诈行为，他以前所做的所有东西都可能是假的。
宋晓军：
现在已经有很多舆论反对他的人就已经说他前两次的成果，因为他有三个第一，前年我说2004年这个，还有克隆狗，还有这个，就是6月份这个，由于6月份按他说的是部分造假或者证据上有部分造假，人们有理有置疑他以前的东西了，像今天《纽约时报》有一篇文章叫做“克隆丑闻”——科学的、一个悲剧性的转折点，就是认为整个的前沿克隆科学这一门，所有的，不光是他了，造成了整个克隆或者说制灵丹妙药的这一行里大家都怀疑，这个东西可能吗？全是假的吧？有这个问题。
主持人：
他会不会是整个给这方面的研究泼上一盆凉水？
翟晓梅：
现在看来有这样的一种倾向，因为本来在克隆问题上，特别是胚胎克隆这个问题上是有很大的争议的，有一部分人是坚决支持的，有一部分人是坚决反对的。
主持人：
我打断你，克隆的核心技术就是胚胎克隆？
翟晓梅：
核移植技术肯定是克隆必须要经过的这样一个过程，只不过是用胚胎干细胞的克隆这个是引起的伦理学上的争议比较多。
主持人：
为什么？因为它能够制造生命？
翟晓梅：
他是为了提取干细胞而制造的这个生命，克隆的这个胚胎，然后提取了干细胞之后又要毁掉这个胚胎，我们一般像英国就规定在14天之内必须要毁掉，我们国家科技部和卫生部联合发的胚胎干细胞研究的伦理准则、指导原则也是这样规定的：14天之内。
主持人：
为什么要把它毁掉呢？
翟晓梅：
因为从世界各国都是坚决反对生殖性克隆的，反对生殖性克隆是不允许它作为培养克隆一个人。
主持人：
就是不能造人。
翟晓梅：
所以说在14天之内原始胚胎还没有形成之前就应该毁掉，制造这个胚胎是为了提取它的干细胞，当初是处于一个治疗疾病的目的，提取了胚胎的干细胞之后又要毁掉它，这是伦理学争论的很大的一个点。当然很多团体是反对这个，觉得这个人就是生命，这是另外一个问题，就是说人的生命从什么时候开始的，我们国家是允许胚胎干细胞的，英国也是世界上第一……。
主持人：
但是我觉得好像对于像胚胎干细胞要能治病的话多好的一件事，我们的千千万万的饱受疾病，甚至于比如说像糖尿病基本上是没办法治愈。
宋晓军：
恰恰是因为它能治病，而且背后有巨大的商业利益，当然现在还没有商业化，所以他的同行之间的竞争，你比如说为什么说西方对这个事纰的很厉害。你像《纽约时报》采访了美国西北大学的生物伦理的主任，一个女的，她说这简直就是科学界的大规模杀害性武器，我们知道布什以大规模杀伤性武装打伊拉克，现在承认了不是，他认为黄禹锡这件事干细胞做假的就是科学界的大规模杀伤性武器事件。
翟晓梅：
我们也相信人类胚胎干细胞潜在的医学价值显而易见是值得寻求的，挽救千千万万个病人的生命和健康，我们说这是对人的生命价值的最大一个尊重，但是这种科学研究和我们人类所寻求的那种伦理价值也应该是一致的，只要科学家本着一个对社会负责的这样一个态度，克隆技术最终还是有价值的。
主持人：
是不是说由于它是一个新的技术，而且它无章可寻，而且容易在这个过程中出现更大的问题，所以现在要非常的谨慎，在这个过程当中要制定很多的规矩？
翟晓梅：
对，管理规范。
宋晓军：
它最大的问题就是由于前面说它有很多的商业利益，然后大家都在争头把交椅，我认为比较客观的评论就是说它是一个越吹越大的气球，最后被捅破了，也就是说他急于求成。
翟晓梅：
急功近利。
宋晓军：
对，因为我们知道韩国在二战之前甚至是一个很落后的国家，二战之后突飞猛进的经济发展，现在的微电子，原来的中化工业只用了10年，日本还用15年，赶超欧美，接着微电子，咱们用的手机这些。他们在要生物领域，就像世界杯足球队打进四强一样，他是一个特别渴望神话的国家，这样一个民族情绪的氛围也可能是黄禹锡被迫或者不得不造假来去摘科学桂冠。
翟晓梅：
有这种压力。
主持人：
时间不太多了，我想请翟女士给我们稍微盘点一下，就是说这个事情我们怎么看待？
翟晓梅：
我觉得其实大家对这个问题的关注实际上好像基础不仅仅是对黄禹锡本人的一个研究的工作反映，实际上他还是反映对胚胎干细胞研究的一个不同的观点的关注和争论，所以其实像这样的事情可能发生在世界各地，在任何时候都可能发生，他本来似乎不应该成为这么轰动，这种轰动实际上有其它方面的，还有其它多方面的原因。
主持人：
而且它毕竟是人类科学发展的一个非常前沿的东西，而且真是前景非常让人着迷。
翟晓梅：
应该是值得去追求的。
主持人：
好，感谢二位，也感谢观众朋友收看我们今天的节目，再见。
责编：武林