CCTV.com消息（国际观察11月29日播出）： 美国又传大丑闻，中情局在海外有个非法“监狱”网。
神秘的包机运载神秘的乘客，越洋辗转，降落神秘地点。
规避法律限制，涉嫌刑讯拷问，一经披露，舆论哗然。
美国政府不置可否，欧洲各国追根寻源调查，欧盟放言，惩办牵连国家。
演播室主持人 方静：
观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》节目。
最近一段时间，美国中央情报局海外“黑狱”传闻一出，立刻引起欧洲乃至世界舆论的一片哗然。而传闻中涉及到的国家纷纷否认“黑狱”在本M国的存在，一时间中情局被推到了风口浪尖上。美国的海外“黑狱”是否真的存在？它们在哪里？“黑狱”网计划又是怎么回事？今天我们的《国际观察》就来探究“黑狱”的秘密，请到演播室的是我们两位新闻观察员张郇先生和宋晓军先生。首先我们通过一个短片来了解一下事件的前前后后。
短片：
穆罕默德.阿萨德 自述：
我被关在一间黑暗狭小的囚室里，所有警卫和审讯者都穿着一身黑衣，但他们都说着美式英语。
这是也门人穆罕默德.阿萨德的自述。2003年12月到2005年5月，在没有任何罪名的情况下，他被美国中央情报局关押审讯。在那些日子里他辗转了多个地方，但是从来都不知道自己身在何处。
穆罕默德.阿萨德：
每次转移关押地点的时候，我都被蒙住眼睛带上飞机。有时候飞行两三个小时，有时候飞行十多个小时，中途会降落休息一会儿。我曾经在一天之内，从炎热的夏季被带到大雪纷飞的新关押地。
还有一些囚犯与阿萨德有着相同的遭遇，他们彼此之间从未见过面，但所描述的关押地点和转移方式却惊人地一致。
2005年11月2号，根据这些囚犯的叙述，《华盛顿邮报》在深入调查后得出结论。美国中央情报局在一些亚洲和东欧国家开办秘密监狱，使用美国法律和《国际法》禁止的方式关押审讯恐怖疑犯。这篇关于黑狱的报道立即激起了强烈反映，欧盟委员会要求美国提供涉及“黑狱”的欧盟成员国名单。
弗拉蒂尼 欧盟委员会副主席：
我们正在谈论的是所有这类秘密活动，揭露真相非常重要，但这需要时间。
美国参议院也通过法案要求政府提供保密报告，说明“黑狱”的真实情况，关于“黑狱”的问号都在等待着被一一打开。
演播室主持人：
我想我们在打开关于“黑狱”的一个个问号之前，我们先要了解一个概念，什么是“黑狱”？
宋晓军 特约新闻观察员：
实际上“黑狱”就是在美国本土以外，有很多表面上不叫做监狱，或者说公开对外可能是美国的一个公司，或者是投资的一个加工厂，甚至是一个电台的发射站。
演播室主持人：
但实际上是监狱的功能。
宋晓军：
实际上把一些囚犯秘密地关押在这里，只有少数人知道，对外界绝大多数人是不知道这些秘密监狱。
张郇 新闻观察员：
但实际上所谓的秘密监狱还有一点很重要，就是它绕开了现有的国家所规定的法律体系。美国的法律规定，犯人如果被拘捕了，我有权找律师，我有权在司法体系当中行使我自己的权利。因为当时美国在关塔那摩建立关押点就是想绕开美国现有的这些法律。
演播室主持人：
也不受当地国家的法律控制。
张郇：
对。在关塔那摩不存在这个问题，因为它是美国在海外的一个军事领地，但是现在这个报道所揭露出来的“黑狱”是当地的国家也不管，只是让美国来管，所以这个事闹得沸沸扬扬。
演播室主持人：
可以说是一个没有法律约束的地方。
张郇：
对。因为当地的法律实际上没有一个国家会允许一个外国在自己的本土上建立关押犯人的监狱，没有一个国家会允许这么做。
演播室主持人：
我们发现这个新闻一报出来以后，欧盟反映似乎非常地强烈。为什么欧盟对这件事这么敏感？
宋晓军：
实际上是欧洲委员会应该说比欧盟更大，就是46个国家组成的，有50多年，1949年成立的。因为欧洲委员会签了人权条约等等，他们就开始非常关注。因为这个消息报出来的时候，这个消息的导火索是在欧盟内部的新加入欧盟的两个国家。消息声称，罗马尼亚和波兰有这样的秘密监狱，顺着这条线往回理，就发现从“9.11”之后，美国在欧洲这些国家，除了这两个国家有所谓的秘密监狱以外。在欧洲的这些国家有一个秘密的航线来回在这些地方穿梭，比如关塔那摩，比如现在被认为摩洛哥、阿富汗这些有监狱的地方来回穿梭。
演播室主持人：
欧盟干吗把这件事情看得这么严重？
张郇：
这件事情，实际上我觉得并不是欧盟把它看得很严重。我相信报出来以后，全世界都觉得很严重。因为你想，在一个主权的国家，让一个外国在它的国家里建立一个它本国的司法体系不能控制的一个监狱，随后采取了一些美国法律都不允许的审讯手段。我相信所有的国家都不会容忍这样的事，当然欧盟现在是在提倡一体化，它们的法律也要一体化，也通过了他们的宪章。当然他们任何一个国家有这样的事，对他们讲起来是一个很严重的事。所以昨天的欧盟发言人就说了，任何国家我们要进行调查，如果欧盟的25个成员国当中任何国家涉嫌这件事，证实了报道里面的事，要对这些国家进行制裁，这是一个很重的话。
演播室主持人：
很重的，而且可能真的被制裁。接着您刚才的话，这样秘密的行动怎么能够被透露出来？
宋晓军：
实际上刚才咱们小片头上有一个也门人说出来了。在这之前，有一些人被关押出来之后说受到了这样的虐待，更多的实际上应该是媒体，还有一部分官员。当然是官员透露给媒体的，说在欧洲的某些国家。
演播室主持人：
您说的媒体指的是哪个？最早披露这家媒体。
张郇：
《华盛顿邮报》。11月2号，它发表了一篇文章，当然它有它的消息来源，所有的引用后面都有消息来源，说是知情的美国官员、知情的情报官员。
演播室主持人：
但是并没有透露是谁。
张郇：
但是西方的做法就是这样，报纸不会把官员的名字说出来，但是如果查起来一定是有来源的。
演播室主持人：
这个消息我们这里有一个图版，《华盛顿邮报》所披露的新闻都披露了哪些事实？
张郇：
刚才实际上小片当中说，从一个夏季的地方到了一个很严寒的地方，我们能够想象是到赤道附近到了当时是冬天的一个地方，所以是一个长途的转运。所以说这个报道主要就是说建立中情局在“9.11”之后，由于他们认为反恐的需要在8个国家，这篇报道是讲8个国家，这篇报道点了阿富汗和泰国的名，但其它的东欧国家没有说，前苏联阵营当中的东欧国家是这么说的。在这里建立了拘押点，拘押点也可以认为是监狱。在所有的官员向记者透露的时候，是用了“黑点”，就是黑色地点的这么一个词来指这个地方。这些地方的用处是什么呢？用处就是说具有高度价值的恐怖分子，据说整个网络里面牵扯到100个恐怖分子，30个具有高度价值的这些人。这些人关在那里进行审讯，因为当时实际上在关塔那摩也关这样具有高度价值的人。
演播室主持人：
所谓的高度价值可能就是涉及到比如基地的核心成分。
张郇：
对，在关塔那摩也关住过这样的人。但是中情局到后来就发觉，这样的人关在那儿不方便。为什么呢？第一，红十字会盯上了那儿，老是到那儿去视察。另外，军方跟中情局在情报方面是有差别的，他们并不是非常一致的。所以他要找出这么几个地方能够关押他们，他们比较方便地审讯，又脱离军方的视线，最后他们在欧洲的几个地方。但是在这个过程当中比较有意思的是他们实际上也探索过其它的地方，比如说这个报道里面就说他们曾经想在赞比亚的一个湖中间的一个小岛来建监狱，因为这个监狱据说在湖岸上是看不见这个小岛，非常隐蔽，周围又是峭壁，上面又是丛林密布。但到最后放弃了，据说是那边对美国人讲起来莫名其妙的疾病太多，因为是靠近赤道，而且交通也不方便。另外，最重要的是他们认为赞比亚的政府不一定会配合。所以说他们当然到最后去找哪些国家能够配合他们？这个报道中提到了罗马尼亚和波兰，我们知道罗马尼亚和波兰在反恐的问题上跟美国是很一致的。
宋晓军：
欧洲的报道还有中东的国家，比如说沙特、摩洛哥。
演播室主持人：
刚才我们在讨论的一个问题就是说最早这个消息是《华盛顿邮报》披露出来的，它是根据某些所谓的“深喉”的一些信息得出来的。在这个事情报道出来之后，好像欧盟包括欧洲委员会，他们讲的一些调查，包括对飞行记录的一些调查好象引证了似乎确实有这么回事。
宋晓军：
是这样。欧洲委员会委托了一位瑞士大法官叫迪科马提的人，因为他当年非常有名，调查过意大利黑手党，而且也调查得很成功。雇佣他来调查这件事情，他自己也说，我跟唯一的超级大国对抗，我一点都不后悔。他上任之后就把3年的欧洲的卫星图就设在西班牙的卫星图片调出来，欧洲航空中心的所有飞行记录调出来了，应该说把线索理出来了。从2001年到2004年，到底有多少飞机在这些国家里穿梭？当然涉及到的国家很多，包括西班牙、葡萄牙、丹麦。
演播室主持人：
其实我们设想一下，从这些飞行记录里发现一些问题还是相对很容易的。
张郇：
应该说从数量上讲起来不太容易。因为上百万架次的飞机几年下来。但是中央情报局所用的飞机在航空界是很清楚的，它有几个公司是它雇佣的，专门为它从事特殊的飞行的。在当时中央情报局并不隐瞒这个是属于中央情报局的飞机，只是不公开说。但是这个公司是受中央情报局雇佣的，这是一个公开的秘密，所以这些飞行记录都在。但是问题是当时可能大家并没有说飞机上装的什么人？什么货？但是在现在跟中央情报局有关的航空公司的所有飞机记录都要调出来。上去什么货？下来什么货？下来什么人？这实际上应该说是可以调查调查得清楚的。
宋晓军：
按照今天《德国镜报》的说法，前一段时间从2001年到现在，这些中央情报局的飞机飞行，欧洲政府就是它飞行所到国的政府或者是转运的政府是睁一只眼闭一只眼。其实它这样的飞，或者是运囚犯没有申报，从理论上讲也是违反欧洲当地国家的法律。但是现在欧洲委员会已经派代表去涉及到的这些国家政府来质询这件事的。现在报道说，这些政府现在也有点发毛。
演播室主持人：
关于美国是否真的在东欧的一些国家设有秘密监狱，现在还是在调查当中。但是从世界的范围来看，目前我们所掌握的信息，两位认为是否美国在全世界范围真的有所谓的很多秘密监狱？
宋晓军：
这个应该从历史上看，从冷战期间应该有很多，其实包括原来的德国。因为原来德国是前苏联冷战的分界线，早期有一些重犯都是关在军事基地的，包括像现在萨达姆也没有关在阿布格莱布，他也是关在美军的军事基地。如果说是欧洲这一块，我注意到今天的镜报论坛里面有一些德国的老兵，说他们经常知道C130大地神来运，就是中央情报局的飞机来回运，说他们会在中欧地区加油、停时间很长，他们认为是有的。特别是德国人认为的多，但是罗马尼亚在互联网的论坛网民就说，我们就在罗马尼亚，我们没有这样的监狱，所以当地这些人认为没有，但是现在这个事确实还在调查。
张郇：
这件事情为什么很引起关注？实际上中央情报局在恐怖分子的审讯方式是很有争议的，而且前一段时间也有虐囚，使用的审讯方式。但是通过之前报道揭露出来，中央情报局是为了绕开美国的法律，绕开人们的耳目，在其它国家建立这么一个监狱。实际最主要的目的：第一，当然是要关押，让他脱离大众的视线，脱离媒体，或者是国际组织的监督，同时它还要便于它的审讯。
演播室主持人：
审讯里面有什么文章？
张郇：
如果它是在来关塔那摩用他们的手段来审讯疑犯，红十字会来的官员要求跟每一个囚犯谈话，这个事情就比较难了。当然我也不能说，美国人就包不住这件事，比较容易泄露。所以说，这件事情实际上跟欧洲所说的酷刑、拷问又连在一块，不仅仅是绕开法律的事情，实际上就是避开人家的耳目来进行一种欧洲任人唯比较残忍的手段来逼刑。
演播室主持人：
现在也有很多报道说监狱里面可能采取的一些残忍的手段。
宋晓军：
出来的人说有用40个小时把一个人放在冰冷的屋子里，还往他身上泼冷水，让他处在接近淹死的状态，对他们进行违反《国际法》的一些方式从囚犯口中获得信息的手段。
张郇：
我们在片头的小片当中说到也门人，还有两三个人。我相信这几个人肯定不是那30个人中间的人，30个具有最高情报价值的这些人。美国人在一开始的时候就说是从把巴基斯坦逮到了运行的指挥官，过几天，又在巴基斯坦逮到了“9.11”的策划者，这两个人实际上先后被关在泰国，这是这个报道说的。但是在2003年的时候这个消息有点透露，泰国政府就说你不能在这儿，让他关门走人。这些人实际上现在依然是关在什么地方？大家都不知道，没有人知道，美国人肯定不会让人家知道，而且这些人不会放出来。所以我想对这些人讲起来，应该也有刚才说到的关在黑屋子里，受到这种不人道的待遇，但是美国人最想的是让他们活着，才能套出他们肚子里面有价值的东西。
演播室主持人：
这个秘密监狱是从什么时候？刚才您说是从冷战时期，但是那可能是相对不是这次所提的黑狱。
宋晓军：
它应该是在“9.11”以后的六天，布什签署了一个让中央情报局可以不计手段地去对待国外的这些恐怖分子或者是基地组织的成员，在这之后陆续开始建起来。当然在这之前是不是有？不知道。因为后面说利用冷战遗留的东西，比如他们说在这之前实际上从九几年开始，包括更早在黎巴嫩美军也是袭击过，更早也逮过一些极端分子，是不是有一些临时的安全屋，或者叫关押所？
张郇：
但实际上这还是有区别的。比如说以前美国人受袭，当地逮住了人，也是美国基地周围的。抓住了人，你说在小屋子里待了一天两天算不算监狱？也可以算它是一个关押点，但是刚才说了“9.11”之后，布什所批的文件，因为美国规定任何的秘密行动。所谓的秘密行动就是说我给你经费，表示国会给你的经费，但是国会不知道这个行动，那就是秘密行动，没有人能够批准这个秘密行动，只有总统。布什实际上签了这个裁决，允许中央情报局在世界的任何地方对基地分子杀、抓、扣，所有手段都可以进行。实际上它变成体制化了，就是说这个行动是经过授权的，而且这是要让我扣它，在哪儿扣？而且当时中央情报局有一个现实的麻烦，就是六天之后“9.11”。等于他们当时美国国内非常紧张，就是第二次袭击会来，而且他们列了一个名单，根据他们对基地的了解，他们可能抓住的基地人员。他们就在想这些人抓住了以后怎么办？当然他们到现在没有抓住拉登，这些另外一回事。所以说他们一直在想，就像刚才说到要在小岛上关这些人，他们就在想到底怎么办？不会蠢到把他们带回美国，带回美国司法程序非常地麻烦，他们就非常地束缚住手脚。应该说这个黑点或者说黑狱的开始是从“9.11”之后六天布什所签的裁决开始。
演播室主持人：
对。恰恰是因此布什有一个正式的签字、正式的授权，所以现在似乎这一点成为民主党攻击他的一个最主要的原因。
宋晓军：
跟布什竞选的那位克里已经提案了，要求中央情报局在60天之内把这些黑狱的地点以及审讯的手段都要公布出来，在参议院有个交代。而欧洲调查委员会也给克里办公室写了信，当他们公布出来这些东西，我们也需要一份，copy一份，有助于在我们欧洲境内对有没有黑狱以及违反人权的调查。
演播室主持人：
非常感谢两位的讨论，也感谢观众朋友收看这期《国际观察》，再见。
责编：武林