CCTV.com消息（国际观察11月28日播出）：
推迟40天后，世纪审判今天继续。
威严不在的萨达姆，世界面前再成焦点。
辩护律师街头被杀，证人受到死亡威胁。
律师戴面具，证人到幕后，审判罪人的法庭上，能看清面目的却只有被告。
本期关注：改变萨达姆命运的世纪审判。
演播室主持人 董倩：
观众朋友，晚上好，欢迎您收看正在直播的《国际观察》节目。
伊拉克当地时间今天中午十二点半，北京时间今天下午五点半，伊拉克特别法庭对于萨达姆等八名前政权高官进行了二次庭审。第一次庭审是在今年的10月19号，两次庭审之间相距了整整四十天的时间。据最新消息说，在今天的庭审结束之后，将有为期一周的休庭，在休庭之后的12月5日将再次开庭。今天我们的节目就将为您现场解读今天的庭审情况。演播室的两位嘉宾，一位是中国人民大学《国际法》专家朱文奇先生，另外一名是新闻观察员张郇。我们先来看一段今天庭审的录像。
庭审现场画面：
（现场同传）
阿明在跟萨达姆说：你坐在那里讲话是听不到的，你走到麦克风前来讲。萨达姆主要是说了这么一番话，他说：我最后进入法庭，由于电梯故障，我不得不戴着镣铐在外国警卫的押送下爬楼梯。法官表示，将告诉警方不要再让这样的事情发生了，这时萨达姆的情绪明显得发怒了。他说：我不是要你告诉他们，而是要下命令给他们，因为他们是占领者，而你是伊拉克人。这是今天庭审的第一个亮点。你看，他的情绪明显激动起来了。
接下来，法庭就播放了一段1982年萨达姆参观杜贾尔村的录像，作为一项证据。再后来，庭审过程中播放了一段录像，在录像中有一个证人是艾尔谢赫，他在临终前，在监狱医院为杜贾尔惨案的计划。这位艾尔谢赫已经去世了，他是一位监狱的看守人员，录像中的谢赫身穿病人服装坐在轮椅上，他的证词里面说萨达姆的车队在杜贾尔镇遇袭后，大约有400名村民，包括妇女、儿童、老人被集中在一起。在录像带中可以听到萨达姆向安全部队下令把他们分离，一个个审问，这是控方精心准备的一份证据。
最后，萨达姆第二次庭审主审法官阿明宣布，针对萨达姆杜贾尔村的审判将延期在12月5号复审。
看完这段简短的录像，两位怎么感觉？10月19号是对萨达姆等高官的第一次庭审，两次审判，你们觉得萨达姆有什么样的不同？
张郇 新闻观察员：
萨达姆有不同吗？看上去，萨达姆从预审开始，这已经是第三次在公众面前露面了，他似乎越来越不像第一次这么激动了。这一次，他是说电梯出毛病了，对他的身体没有照顾。他在第二次庭审的时候，他基本上是拒绝和法官对话的，问他名字他都不说，现在这个情况好了一点。
朱文奇 中国人民大学法学院教授：
从两次审判来看，他表现的方面有所不一样，但是还是有相同的地方。首先应该看到萨达姆是前总统，他是一个政治家，他有时候表现的是小的方面，但其实站的高度比较高。他第一次出来就问法官，你是谁？意思就是我是一个民选的总统，你有什么自治选我？你是谁？你有这个权利吗？第二次他谈到电梯的时候，尽管说的是电梯，但这里面强调的是一点是外国人看着我，因为电梯故障，我在外国人的监视下面一直爬到了四楼。
演播室主持人：
他这样说的意图是什么？
朱文奇：
意图就是强调一点，现在这个法庭在审这个国家的总统，你这个法官这样命令，这个程序是不是合法？他主要是想提出这么一个问题。
演播室主持人：
有一个细节得请给朱教授给我们解释一下，为什么这次庭审之后要再休庭一周，到12月5号继续开庭，为什么呢？
朱文奇：
这里面有很多技术的问题，最大的技术问题一般都是由被告人的律师提出来，因为他需要有时间准备。第一次出庭是10月19号，是9月27号才给他们的材料，两个多星期，对被告律师来说是不够的。
这一次也有一些技术的原因，一个是准备的时间还是比较仓促，他们第一次就要求要有三个月的准备时间，结果法庭给了他们40天，从10月19号到11月28号，现在他们觉得还是不够。在这中间有也许发生了一些新的问题，比如有两个律师，可能都是萨达姆的律师，是另外八个被告其中的两个被杀害，这其中就有一个替代，替代上来的人又需要了解案情的一个过程，因此需要给他时间。
张郇：
最后法庭休庭正式的原因是要找替代这两个被杀的律师。
演播室主持人：
这一次休庭可以说找两个替代的律师，这样的借口还有很多，是不是有一个借口就可以休庭下去？
张郇：
那就希望这些律师不要在明天又发生律师被杀的情况，如果发生律师被杀的情况，在法庭上，律师提出来要找人，法庭只能再推迟，多次推迟的事情也不是没有。
演播室主持人：
朱教授，刚开庭一天又再休庭一周，这种情况很常见吗？
朱文奇：
很常见。每一次开庭的时候，首先就是程序问题，其中很关键的就是时间够不够，对案情了解得充足不充足。如果由于案情了解得不充足，这又是有一些客观的原因，比如说材料递得比较晚或者病人因为生病不能到场，或者在需要证词的时候又发生了一些新的情况等等。
从世界范围来看，不但是国内的审判，就是国际刑事法庭也经常因为这样、那样的客观原因一再推迟审判，这是很经常的。
演播室主持人：
也就是说不仅是因为审判萨达姆休庭特殊，这是很常见的。
朱文奇：
很多，像米洛舍维奇的案子，不知道推了多少次了，就是因为米拉舍维奇的身体状况不是太好，所以每到出庭的时候他的身体又不好了，这也有医生的鉴定，医生也有报告，都是客观情况，所以法庭也不能不推迟。
演播室主持人：
今天我们看到这个庭审过程中，还是有很多特殊的地方的。比如说在庭审之前，有很多媒体报道这次庭审有很多特殊之处，比如说证人、律师、法官都将以一种比较特殊的方式出现，比如说证人都不出脸，都隐藏起来了。今天庭审过程中，我们只看到有一个美国的前司法部长克拉克作为一个律师团的顾问，其他人都没有看到。这种现场直播的过程中，我们很难看到现场的人物，这是不是比较特殊的？
张郇：
现场直播不是法律程序的一部分，审判是有自己的程序的，至于用电视的手段让观众看到审判的过程，这并不是法律必须的一部分。
原来有报道说可能法庭也是准备这么做的，因为今天只出了一份证词就休庭了，没有看到具体是不是律师要蒙脸或者是证人到幕后去，有一点可以注意的是他蒙脸或者到幕后去，都是为了不让直播通过电视直播让社会知道他们的脸，法庭内部还是很清楚他们的身份的，法官很清楚，被告、被告的辩护律师都很清楚这在作证，这人是谁。
演播室主持人：
我作为一个庭审的旁观者，我有这样的疑问，我作为一个电视机的观众，你找的证人是谁，你用一种手段给隐蔽了，我凭什么就相信你找的证人是确实存在的？让我怎么相信这个证人不是杜撰的？
朱文奇：
你刚才谈到电视的观众，他之所以允许证人把脸给蒙起来，或者把他的声音做一些变化和处理，正是为了不让电视机前的观众能够看清楚。因为法庭的刑事案件需要考虑很多方面，其中一个必须要考虑的就是保护证人。所谓的刑事案件主要是最后由证据来定，而证据从哪儿来呢？由证人提出来，有一些证人知道一些情况，他愿意提供，但是有一个前提条件，必须要保证我的安全。这就必须要有一定的措施，其中最经常用的就是不让他的脸能够让坐在电视机前的观众能够看到。
演播室主持人：
张先生，您觉得庭审上使用的这种保护证人的手段，有它的合法性吗？
张郇：
让电视机前的观众看到证人的脸，这不是法庭审判的一个必要的程序，法庭并没有规定我一定要让大家都看到你的脸，知道你的身份了，这个法庭才公正，才有合法性。在法庭里面的所有的成员都知道这个人，法官、调查法官，包括律师，包括被告都知道谁在作证。
演播室主持人：
现场直播的手段可能就是为了增加它的合法性和公正性。
朱文奇：
直播也不是完全直播，在时间上面也不是同步直播。
演播室主持人：
延时20分钟。
朱文强：
它是延时的，在这中间已经做了处理。
有一个地方要区分，有的时候有一个矛盾，一方面要保护证人，要采取一定的措施，另外一个方面，要赋予被告方面完全的权利，其中一个权利就是他有与证人进行对证、对峙的权利。有的时候让证人出庭，他的脸虽然蒙起来了，但是对方，也就是被告的律师或者被告本人可以与他们进行对峙，也就是说在这种情况下，被告的权利并没有受到任何损害。
演播室主持人：
今天庭审过程中有一段录像，这段录像里的证人是一名已经去世了的证人，这可能就应了中国的一句成语“死无对证”，他已经去世了，他现在说的话，凭什么就让人相信他说的是真的？
朱文奇：
因为各个国家的《刑事诉讼法》里的规定有所不一样，世界有些国家，主要是南美有一个比较共同的规定，在刑事案件中，一个人的证词不算是证词，这主要是为了防止有个别人为了故意达到某个目的而歪曲事实真相。
演播室主持主持人：
我们现在看到的就是刚才谈到的已经去世了的那名证人谢赫。
朱文奇：
在世界上还有另外一种现象，比如说1994年卢旺达大屠杀，那个时候整个村子里的人全部被杀了，只剩下一个人，这一个人的证词能不能作为有效的证词而被法庭或者法官接受，这是一个问题。现在在目前这个案子比那更进一步，人都已经死去了，连一个人都没有。这个案子本身还没有结束，还要看以后还有没有其他的旁证能够和这个相吻合，如果有相吻合就比较好，如果没有相吻合，也有一个法官如何进行裁定。
演播室主持人：
张先生怎么看已经死了的一个人，作为一个旁证在法庭上出现？
张郇：
如果朱先生刚才说的，据说这个案子有三十几个证人，今天答应出庭的是十来个人，现在休庭了，他只是三十几个人当中的一个。法官之所以把这一个已经死了的人用录像的形式先拿出来，可能是因为其他的人有种种的顾虑，或许也是由于其它的技术上的原因。
这一份材料，如果就凭一个录像要定一个人的死罪，可能很多人会有像你一样的想法死无对证，这个案子肯定不会只是这一个人的证词，如果有其他人的证词，我相信他这个证词是有法律效力的。
从法律上而言，这份录像并不是偷录的，是有法官在场、律师在场，跟这个人说清楚了，这是一份证词，他也是宣誓了的，他做的一份证词录下来了，这应该是有法律效力的。
演播室主持人：
刚才我们已经简短地回顾了一下今天庭审的过程。有一个要害的问题是怎么也回避不开的，今天的庭审对萨达姆的审判的公正性的问题，两位怎么看？
朱文奇：
公正性涉及到很多方面，首先是这个法庭成立的合法不合法。再就是主要看成立这个法庭的法律程序和法律根据是不是很扎实，这一方面，不仅是萨达姆，在很多其它的法庭，比如像联合国1993年成立的前南斯拉夫国际刑事法庭也有关于合法性的问题，也有关于是不是公正。前南斯拉夫国际刑事法庭主要是解决这么一个问题，联合国安理会有没有权利成立这么一个国际刑事法庭，任何一个人都要遵守法律，联合国安理会也不例外。因此在前南斯拉夫国际刑事法庭的第一案例首先受到挑战的就是关于法庭的合法性问题，萨达姆这一案也很自然的会碰到这么一个问题。
演播室主持人：
您个人怎么看？
朱文奇：
这里面需要一个信息，就要看审判萨达姆的特别法庭是不是根据伊拉克的法律，在程序上面有没有问题，是不是按照程序走的？这是它成立的合法性。
第二，在走的过程中间是不是严格按照《刑事诉讼法》的程序走的，也就是不管涉及到被告律师或者被告本人的权利，不管是涉及到刑事法律审判过程中间的透明性、公开性。
另外，定罪、量刑的时候是不是严格按照《刑事诉讼法》的规定。主要就是看是不是严格按照法律程序走，如果没有严格按照法律程序走，就可以提出疑问和挑战。
演播室主持人：
现在为止，您觉得它合乎法律的程序吗？
朱文奇：
从我看到的报道来说，对成立这个特别刑事法庭的程序、合法性，没有提出太大的挑战。
演播室主持人：
张先生怎么看？
张郇：
现在这个法庭叫伊拉克最高刑事法院，这个体制是从特别法庭程序延续下来的，当时建立这个特别法庭的时候，伊拉克还是临时政府，是美国人一手弄起来的，当时很多人对这个提出了一些疑义。
演播室主持人：
打了问号。
张郇：
打了一些问号。现在伊拉克通过了《宪法》，建立了现在的过渡政府，过渡政府也是根据这个《宪法》，是百姓选出来的。在这样的情况下，现在成立的一个最高的刑事法庭，应该是伊拉克大部分人选择的，不管怎么说它的选举有很多的问题，这场战争是由于美国人发动的战争，最终导致了这个政权的更迭，但是现在这个政府是伊拉克人投票的。
演播室主持人：
您是从法律的程序上来说，并没有什么不合规的地方，张先生您也觉得没有什么不合法的地方。但是今天萨达姆的律师团的一位顾问，就是美国前司法部长克拉克就提出了自己的置疑，你们两位怎么看他的置疑？
张郇：
克拉克现在跟卡塔尔的前司法大臣一块儿去，他们没有正式地对这个法庭的合法性从法律上提出过置疑，他们最主要的观点认为，萨达姆这样的人在伊拉克审，很难做到公正，他们的观点是这个。
演播室主持人：
他们为什么会有这样的想法？
张郇：
我们可以看克拉克的历史，克拉克是六十年代的司法部长，但是在七八十时代，他参与过对很多人的法律的咨询和援助，帮他们打官司，这些人都是相当有争议的人，包括利比里亚的泰勒，包括在卢旺达的屠杀中最终被联合国的法庭判了十年的一个邪教的头目，包括米洛舍维奇，他也出面为他说话。
我不想评论这个人有什么样的意识，但是他指出这一点，应该是代表了一部分人的想法，在伊拉克现在的环境下是不是能够做到公正，他们提出置疑。但是是不是能够做到公正呢？我们看现在的情况，法官在出现一些具体的问题的时候，他就是推迟，推迟40天，今天又推迟7天，应该都还是尊重了程序上的一些要求。
演播室主持人：
最后一个问题，我们也知道现在伊拉克的局势，尤其是安全局势并不是那么乐观的，现在的这种安全局势对于将来萨达姆的审判会有影响吗？
朱文奇：
会有影响，而且这个影响已经发生了。第一次出庭是11月19号，第二天就有一个律师遭到了暗杀，几天以后，第二个律师又遭到了暗杀，还有一个受伤的。以后还不会发生这样的情况呢？我估计还会有。从大的方面来说伊拉克的局势是不稳定的，在这个过程中间就需要法官或者法庭采取一些的措施，我们还要进一步看法庭要采取哪些具体的措施。法庭也提出让律师住进一个比较安全的，防范比较严密的，这些律师拒绝了，他们的拒绝可能也有他们的考虑，以后还会有一些。
现在律师提出来，像克拉克也提出来，要求到另外一个到中立的地方。这就有一个很实际的问题，就需要有一个国家或者一个地方来接受他们。
张郇：
伊拉克人不同意。伊拉克人说我们就要在伊拉克审，这是伊拉克人的一个选择，大部分的伊拉克人，不管他认为这个法庭是不是合法，有些人认为合法，有些人认为不合法，也有人认为萨达姆是英雄或者是一个罪犯，几乎所有的伊拉克人都认为应该由伊拉克人自己审。
朱文奇：
曾经有人提出到瑞典，瑞典的外交部就赶紧发表一个声明：我们不希望萨达姆到我们这儿审。这是一个问题的两个方面。
演播室主持人：
由于时间的关系，今天我们的讨论只能进行到这儿。
通过今天的讨论也可以看出来，一次一次的休庭就可以看出审判一定是艰难曲折的，但是不管怎样的艰难曲折，这次审判都会因为它的重要性而被记载到历史当中，我们的节目也会关注下一次的庭审。
感谢您收看今天的节目。再见！
责编：武林