央视国际 www.cctv.com 2006年04月12日 16:20 来源：
CCTV.com消息（央视论坛4月11日播出）：
主持人：张羽
嘉 宾：张汉林 对外经济贸易大学中国WTO研究院的院长
王志乐 商务部研究院跨国公司研究中心的主任
策 划：李锦
编 辑：孟颖
主持人：观众朋友晚上好，欢迎您收看今晚的《央视论坛》。首先介绍一下今天演播室的两位嘉宾。一位是对外经济贸易大学中国WTO研究院的院长张汉林先生，欢迎您。
张：大家好。
主持人：一位是商务部研究院跨国公司研究中心的主任，王志乐教授，欢迎您。
王：大家好。
主持人：今天请两位来，是聊一个其实前一点炒得很热的新闻，在不久前联想在美国做了一大单电脑生意，这单生意不仅引起了美国人的关注，而且引起了中国人的关注。因为美国有些人怀疑说，联想要通过这单生意有可能要窃取美国的情报。到底是怎么回事？我们先介绍一下来龙去脉。
近日，据媒体报道，美国国务院将购买中国联想集团约1.6万台电脑及相关设备，用以更新国务院的部分技术设施，金额超过1300万美元。这个消息刚一宣布，就在美国引起轩然大波，包括《纽约时报》在内的多家美国媒体纷纷加以报道。美国一些人甚至以影响“国家安全”为由批评国务院，并建议国会对这笔生意展开调查甚至叫停。他们称，这笔交易等于给了中国一个“对美国使领馆机构进行监视的机会”，同时也让中国可以“通过在电脑中安装特殊硬件和软件来搜集美国情报”。
联想集团日前表示，如果必须的话，联想欢迎美方调查组检查联想PC的安全性。联想集团负责美国政府关系工作的副总裁杰夫·卡莱尔表示:“我们没有什么可隐藏的事情。”
主持人：我看了报道，美国负责政府采购的说采购联想电脑，实际也是原来的IBMPC，是联想收购以后，主要是认为第一呢，在基础上有创新，第二呢，价格比较便宜，性价比非常好，所以采购联想电脑。谁也没有想到美国人会提出这样的理由，说政府采购中国的联想电脑会涉及到国家安全的问题，这种担心有理由吗？
王：我觉得好像还有点多余，对美国来讲，因为这个电脑首先是在美国生产，美国北卡州，另外可能还在墨西哥也有一部分生产的。它的生产，如果在美国生产，如果你要担心，美国的公民起码可以在生产过程中进行监督。再一个它的芯片核心的部件是最容易做手脚的，他说的芯片也不是在中国大陆造的，据说是台湾生产的，从这个角度来说我觉得有点多余。
张：它的芯片制造技术其实还是来自于美国，所以本身也不属于台湾自己研发的，实际上它的核心最重要的部位还是在美国，这是刚才王教授也谈到了这是一方面。其实另一方面，我们也要注意，美国国务院，应该说美国在全世界，就政府采购来说，无论是法律法规还是从安全性，还是从它的国家安全，应该说立法最完善的国家，它自己的政府采购方面的法律法规。所以它的准入限制无论是对产品的所谓的安全性、技术性，还是它所谓的价格等等各个方面，都要进行综合性的评估，所以美国国务院决定购买这个东西，它不是随随便便的问题，实际上是经过很严格的，所谓的安全评估以后得出的一个基本结论。
主持人：而且非常有意思，刚才我说实际这个电脑原来就是IBMPC，现在也用的是IBM的品牌，IBM的品牌。原来IBM的时候美国人从来没有议论过这个，联想把IBMPC收购之后，当时收购的时候美国就曾经有些人议论收购IBM就有可能造成国家安全问题，现在政府采购再次有人议论这个问题，为什么会出现这样的议论？
王：从现在来看我觉得，美国一些人可能有一些思维方法，我觉得是有问题的。他不是从市场，咱们比较平和的心态看待一种市场行为，他是一种意识形态的，甚至于政治的一种思维来看，说来自中国的这样一家企业怎么怎么样。所以我觉得可能有一部分美国人他现在还是没有摆脱过去那种思维定式，用这样一种政治的、意识形态的角度来看问题，而不是从市场的角度来看问题，形成这样的看法，我觉得这是偏了。
张：是、的确，我们中国在发展的过程之中，包括我们的企业在国际化过程中，企业家本身、企业员工本身也开始要有这样的一种心态，在所谓的西方一些发达国家，它是一个所谓的多元化的，特别在政治意识形态的取向上是一个高度多元化的，所以它的政党意识，它对中国的态度观点，不可能你要求所有的国家的，所有的公民、居民、媒体、社会大众都对中国是很友好的，这是不可能，我们中国在发展的过程，在未来的发展过程中也要有这样的一种良好的心态，不可能我们能够，无论我们怎么做，不可能让所有的、全世界的每个人都说你中国好，这是毫无疑问的。所以基于这样的出发点，所以我们的企业在国际化过程之中，要学会跟当地的社区、当地的民众、当地的业界、当地的行业协会，要学会跟它们共赢，学会跟它们多沟通，让它们了解、理解，我们就是一个纯粹的，在全球化进程中的一种市场行为。
主持人：我们可以把它看做是联想在国际化进程当中所遇到的新课题。我印象很深的就实际在，也是不久之前，时间并不长，当时著名的所谓的“邮件门事件”，当时是戴尔公司的销售，当时说每购买一台联想PC就是支持中国政府一分钱，以此来要求美国消费者不要购买联想电脑。这次我们又看到了这样一个政府采购，又有舆论出来说涉及到国家安全问题，有没有可能背后有利益集团在竞争商业利益？
王：我觉得这有可能，因为它一种市场，我刚才讲，如果是纯粹的市场竞争来看，它就要来考虑我的价格，我的质量，我的交货期、性能价格比这些东西都要研究，它一旦竞争不过另外一个竞争对手，它要想出一个办法，像你提到的“邮件门”那个事件，但是咱们媒体有时候说的是美国戴尔公司怎么样，但是据我调查是戴尔的销售人员。所以我倒倾向于不要轻易地把一个个人行为和企业行为等同，也不要把一个企业的行为和一个国家行为等同。咱们应该理智地来看，但是这个情况确实存在，有些企业竞争不过你，这也反映咱们的中国企业确实有一定的竞争力，它竞争不过你的时候，它要想一些别的办法。
主持人：就是说它背后，有可能有利益集团为了自己的利益，使用这种非市场的手段。实际就是，我们联想集团在国际化进程当中，它有可能面临正常的市场竞争，但也有可能非市场的手段，好比说像西方国家，它政治的这种观念的多元化，这也可能成为它作为市场竞争的一个手段，作为一个利用了。
张：你说得很对，所以我们就强调，在国际化的过程中，我们的企业在国际化的过程中一定要认识两个问题，第一个就是全球化，因为国际化实际上是全球化的一个组成部分，所以我们也应该要告诉，不光是我们中国的民众、普通的老百姓，包括其他国家地区的老百姓也一样，在全球化的时代，一个产品，它的最终的商标和公司是谁，但是并不代表整个这个产品从原材料的生产到最终产品的销售，到最后售后服务的全过程中，它的利益都是一个公司独享的，不是的，像刚才我们谈到的PC机，谈到的电脑，实际上我们很清楚，IT技术是一个最典型的全球化的产业。所以在包括我们现在所看到的汽车等等，家电产品，一般的家电产品，所以越全球化的状态下，实际上最终公司卖出去，它未必能最赚钱，所以真正的价值终端在某一个链条中，价值最高的到底是美国公司还是中国公司，还是其他国家地区的公司，这一点我们普通老百姓很难清楚，但是反过来从另一个角度，刚才你谈到的，现在有可能利益集团，某些企业，它在利用这种所谓的公共舆论或媒体的手段，在尽可能对普通的民众的消费心理上影响，但是从另一个角度，其实提醒我们的企业，也应该充分利用合法的手段，利用公共的资源，然后为你自己企业来服务，为你企业的发展营造个良好的一种竞争环境，我认为这一点本身，对我们的企业就是很重要的学习过程。
主持人：其实看待这件事情，正因为我们的产品走出了国门，我们的企业在想国际化迈进，我们的产品有竞争力了，才会出现这样的麻烦，如果我们没有竞争力的话，也不会出现这样的麻烦。这是第一来看，第二来看的话，有可能一些行为是个人行为，或者是公司或者是利益集团行为，不一定要上升到政府之间或者经贸关系这样一个问题。刚才您也讲到了，实际在美国和中国之间的政府采购也是非常频繁的，最近吴仪副总理到美国带了一个大的采购团去，我们来看看相关的情况。
这几天，中国国务院副总理吴仪率领的中国代表团正在美国访问，吴仪副总理此行的主要目的是出席4月11日开始的第17届中国商贸联委会会议。据中国外交部发言人刘建超表示，此次随同吴仪出访的有１１１家中国企业的２０２名企业家代表。他们将在美国１３个州的１４个城市开展多种形式的贸易促进活动，并将采购大量商品，涉及农产品、飞机、软件、汽车及零部件、电子器件、通信产品、医疗设备等。据外电报道，此次中国访问团将与美国公司签订最高达150亿美元的一揽子采购合同。
主持人：美国人，政府采购了我们联想电脑，然后美国有一些舆论说，有可能涉及到国家安全问题，其实这种思维方式很多中国人不理解，我们可以举现成的例子，像世界上视窗，主要是微软的，是美国的，芯片是英特尔的，这也是产于美国。我们政府采购也曾经采购过戴尔电脑，如果按这个逻辑倒推的话，视窗和芯片是最容易安后门来窃取资料的，那岂不全世界都被美国把资料窃取了吗？
王：对，所以以子之矛攻子之盾的话，它攻中国联想的论据，那么我们可以批评它，我们也会有这种担心，我们政府也可以不采购你的这些东西。但是我觉得中国政府好像还是比较客观的，并没有采取这样一种提高。像美国的飞机我们要采购，美国的高技术产品我们要采购，要说用这种逻辑去看待这个全球化，我们的行为就会走回来，变成一种闭关自守。而美国公司，美国政府或者美国公司如果采取这样一种消极的办法来对待全球化，中国企业的竞争，我认为它会对它的经济反而是不利的。
张：实际上这里面还是谈到政府采购的一个基本问题，因为根据政府采购协议，我们现在中国在积极的谈判，争取加入政府采购协议，某种程度上它的限制更多一些。其实在这样的背景下，它既然采购了我们联想的PC机，说明我们的的确确，我们的企业有很多（可取）
主持人：第一，我们的产品是好产品。首先说明这个，有竞争力的产品。
张：第二个，的确也说明美国的政府部门在决定政府采购的时候，它的这种歧视性并不是特别强，当然在这单业务，就讲在这笔业务上，应该说它还是比较客观的，在这一点上的确也值得我们关注。而另一方面，我们也觉得，如果纯粹考虑这种任何一个政府采购中的所谓的国家安全的话，那我们简直就是诚惶诚恐，可以说没有任何安全可言了，为什么？因为肯定美国的技术是最先进的，你可以在卖给我的飞机上，卖给我的任何技术上做手脚，对不对？而这样毫无疑问，最后我们可以得到基本的结论，最后得出来肯定结论是对美国不利，为什么？因为美国技术最先进，最尖端，在全世界都有可能在销售的，所谓的政府提供给外国政府的产品中，加上这样一些东西。最终我们会看到，最后利益交织最密切的，肯定是美国公司在全球的利益，所以这一点的反过来也是我们要意识到的，无论美国的媒体还是普通民众也好，看待很多问题的时候，的确也希望自己多打几个问号，来看待是不是一下子就联想到这样一些一系列的问题来。
主持人：就这件事情来讲的话，如果是某些个人或者是某些利益集团或者公司，它用这种舆论的方法，包括以前我们提到的“邮件门”，还有惠普好像还做过一个广告，说“连想不用想”，一个谐音，这样的手段是不是应该看作是一个非正当的竞争手段？
张：其实我们也要注意，这种东西大部分在全球竞争中和很多国家地区，现在看到的是，中国过去所谓的亚洲四小龙，包括日本，在国际化、在全球化的过程之中同样也碰到这样的问题。
主持人：都遇到这样的可能性。
张：都遇到这样的可能性，所以我们如果说把每一件这样的可能都当成是一种所谓的刑事，或者民事案件去侦破、去侦查，可能我们这样的企业碰到的问题麻烦就太多了。所以我觉得可能更多的，还是要把它当成是一种情绪的宣泄，情绪的渲染，但是我们要做积极的努力，去营造个更为良好的环境，消除人家的疑虑，这个是很重要的。所以我们的确应该看到，中国改革开放20多年、快30年的实践，特别是我们现在加入WTO以后的这五年多来，今年是五年的实践已经充分的说明，中国融入经济的全球化，中国的企业不断地国际化，中国坚持市场经济不断的改革和完善自己的体制，其实已经培育了我们的企业很强的竞争力，所以我们这个方向绝对是完全正确的，我们要继续朝这儿走，进一步扩大对外开放，进一步完善我们的市场体制，只有在这样的背景下，才能够形成一种中国企业置身于全球化竞争的环境，而中国的企业也能够更多的利用全球化在全球配置自己的资源、自己的市场，获取更大的利益。
王：在这里边有涉及到中国企业在成长过程中出现了一个新的挑战。因为我感觉经过20多年的改革开放，中国企业的硬件的竞争力大大提高，比如同样生产一个东西，咱们的价格比人家便宜，质量不比人家差，所以才使得咱们的产品每年有差不多八千亿美元的产品出口，去年差不多7500多亿美元的出口，这么多产品还不光都是低档的玩具、服装，而且很多高新技术产品，有差不多也是2000多亿出口。所以这样多的产品出口说明中国产品的硬件竞争力大大提升了。而且我感觉到经过这些年的现代企业制度建立到海外上市，这些中国公司的制度、体制，企业的制度也大大的前进了，所谓的现代企业制度。所以我把这个制度也看做是一种竞争力。但是现在还缺一个竞争力，或者竞争力还不够强的，是咱们的软的竞争力，比如说到了国外怎么能让人家接受你、认可你，认为你是个好公司，这一点我觉得就是一种软竞争力。这里边我特别赞成刚才张教授讲的，我们在全球化过程中要学习、要面对这样一次挑战，比如说美国舆论对中国企业的挑战，这时候不要怨天怨地，也不要怨别人。
张：其实无论是联想还是中国的其他企业，它在国际化竞争中，我们认为价格竞争应该说具有了很强的势力了，无论是其他发展中国家还是发达国家，在价格竞争方面都很难与中国的企业相竞争，但是在非价格竞争的能力方向，也就是刚才王教授提到的，所谓的软实力，软竞争力，其实我们可以看到，它更多的是企业品牌，更多的是企业形象，更多的是企业的核心知识产权，更多的是企业营造一种良好的外部竞争环境的这种能力，这种社会形象，社会的企业责任等等，一系列的问题。如果说我们的企业，都比较好地去把它作为企业发展的重点的战略、重点的方向去解决，我相信我们整个综合的竞争力就不单纯地表现在所谓的价格竞争上。因为我们价格竞争的背后其实我们非价格竞争力的确很弱，但是你在那些方面的努力其实也很容易有效地帮助你的价值竞争，实际我觉得这一方面的确，我们可以看到外国跨国公司进入中国，进入其他国家地区市场的时候，它们实际上是相当注意这方面的竞争能力的培养的。
主持人：有的媒体评论，说联想从最开始的戴尔销售人员的邮件事件，到后来的惠普的销售广告，到现在美国《纽约时报》评论说涉及到安全问题，联想跨过了三重门，也许我们后来还要跨五重门、六重门、七重门，那就是在于我们企业自身的发展的过程，就是怎么增加自己除了硬的竞争力，还有软的竞争力的问题。这也是我们在国际化过程中所要面临的、一个必须要面临的课题应该说是。
王：通过这样一个案例咱们来讨论，我总感觉，给我们很多企业提供一个启示，因为你这时候，用意识形态的，非市场的办法来对付我们，我们不能反过来还是用这个，没有效果那个是，而中国作为一个这样一个大国，它应以一种平和的心态看待世界上这些事，我们学会内醒，从我身上不断地提高，当然在适当的时候我们要揭露或者批评这种不对的东西，但是作为自己来讲，还是应该不断地提高自己的竞争力。从这个角度来发展。
张：这也从另一个角度反映，我们的企业无论在国内市场竞争还是在国际市场竞争，如果遇到这种突发性的事件，那么你必须要有处理突发性事件的能力，这一点是很重要。
主持人：还有一个问题就是除了企业自身增加自己的竞争力，无论是软的还是硬的之外，我们的政府部门应该提供什么帮助，或者应该营造什么样的环境呢？
张：政府部门怎么说？应该说从两个层次来看，尤其是现在的中国在迅速的发展。所以我们觉得政府的舆论的宣传和导向应该说还是越来越重要，相对一个比较客观、中立的媒体导向还是很重要的。而另一方面，我们也觉得中国的迅速发展的确对世界到底是一种威胁还是一种有利的促进的力量，还是一种稳定、和平发展的力量？这一点的确发展我们中国的新闻机构，所以这里面也谈到，包括我们中央电视台。
主持人：媒体的责任。
张：媒体的更多的国际化的问题。实际上我们如果是有更多的国际化的新闻机构，我们就能够很好的让更多的普通的民众，普通的老百姓认识中国的企业，认识中国的发展，比较客观的、理性地看待中国的发展。而另一方面，从外经贸、商务部门的角度来看，我们越来越觉得企业的国际化过程之中，不单纯是怎么在降低企业所谓的成本或者说价格方面，要做更多的所谓的政策支持，实际上在WTO的框架下，这种支持的能力，支持的这种政策力度应该说是越来越受约束和限制了。但是在另一方面，你为中国的企业，你为中国的公司，你为整个中国营造一个很良好的公共形象或社会形象，乃至全球的形象，这点恰恰对于外国的消费者，企业跟中国公司和消费者打交道，是相当重要的。
王：我感觉在中国这么短的时间迅速崛起，这个过程对于自己的地位的变化，角色的变化，从政府到中国国民都面临一个调整。因为长期以来，很多中国人，他很容易用一种叫做被挨打的心里来看国际的事物。这种情况下，实际上现在外国人还担心可能中国人要欺负他。所以我觉得这样短的20多年的一个改革发展，中国地位变了，角色变了，就拿外贸来讲，过去在十多年前，还排在十多位、二十多位，现在是全世界第三，就是贸易的总额。中国人民币汇率改革在十多年前那次一下从三点几美元，一个美元换三块多钱变成六块多钱的时候，甚至变成八块钱的时候，实际上都没有人感到震动或者惊讶，现在人民币稍微动一点，就会引起世界的动荡，所以在这个时候可以看作中国的地位变了，角色变了，在这个时候咱们要尽快地适应，在全球化中中国的新的角色，新的地位。
张：对，我们开始要有一个大国心态，大国责任。这一点从另一个角度也反映我们在迅速的发展过程之中，怎么看待来自所谓的，我们所说的中国的威胁，其实中国的威胁不单纯是整个一个国家，其实更多的是什么？它也包括在普通的老百姓、消费者，普通的企业，怎么看待中国企业的竞争，看待中国产品的竞争，越发在这样的背景下，我们才要越要营造更多的、良好的对中国人、对中国社会、对中国整个形象、企业，包括企业和政府形象的整个共同的东西。
主持人：今天聊联想电脑被无端怀疑这个话题，我们越聊越远，首先我们是在呼吁一个公平的国际贸易环境，不要用这种不正当的手段进行竞争，这是我们第一要呼吁的。但实际也可以看到，以联想为代表的中国的企业在国际化的过程当中，在走国际化路线过程当中，我们必须要面对的课题，和我们自身要练内功要成长的一个元素。
最后大家也看到，实际中国在整个强大的过程中，在世界化、全球化这样一个体系当中，我们大国，包括我们民众应该有个什么样的心态，应该有什么我们需要学习的。好，谢谢两位参与我们的节目，也谢谢观众朋友收看，我们明天同一时间再见。
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