专题:2006年全国两会视频特刊
专题:2006年全国两会
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CCTV.com消息（央视论坛）：
嘉宾：
北京大学中国经济研究中心副主任 李玲
中国社科院研究员 安兴本
中国医药商业协会副会长 王锦霞
中国医学科学院肿瘤医院院长 赵平
主持人：张羽
策 划：朵生春
编 辑：马媛 徐斌
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看《央视论坛》“两会”特别节目“热点碰撞”。
每年一度的“两会”都是代表和委员共商国是的时候，我们《央视论坛》特别节目也将就百姓关心的热点、难点进行系列讨论。既然是特别节目，今天我们的形式也有一些变化，大家看到我们演播室的布局跟以往有所不同，今天我们现场的嘉宾，将采用模拟的方式进行讨论来交流信息，反映出自己的思考。
首先介绍一下今天现场的四位嘉宾，首先介绍是北京大学中国经济研究中心的副主任李玲教授，欢迎您。第二位是中国社科院研究员安兴本先生，欢迎您。中国医药商业协会副会长王锦霞女士，欢迎您。中国医学科学院肿瘤医院院长赵平先生，欢迎您。从嘉宾的身份大家可以看出，今天我们要讨论的是医疗的问题。我们首先看一下相关的背景。
短片1：衣食住行，是老百姓关注的头等大事。然而这些年，“衣服”的衣已经被医院的“医”所取代。
上个世纪的1978年以前，城市居民只要有单位，他甚至他的家属都能享受到公费的医疗服务；在农村形成以集体经济为依托初级医疗卫生保健网。
尽管如此，这套医疗卫生体系仍然是低水平的，在农村，以一把草药、一根银针为代表的治疗方式，只能解决农民的小病小灾，在城市，医院的设置和服务水平，长期处于低水平徘徊的状态。
从上个世纪80年代中期开始，中国启动了以市场化为导向的医疗改革，在改革中，卫生事业得到了很大的发展，与上个世纪80年代初相比，目前的医院总病床数和卫生技术人员数翻了1。5倍以上，医院设施和医疗水平也大幅度提高，国家财政在医疗卫生方面的负担得到充分缓解。
但是一个当初没有充分意识到的问题，在后来却逐渐的突显出来：1980年以后，医疗卫生总费用中，属于个人支出的比例一直在成倍增长；到2003年时，卫生总费用中个人支出的数字比1980年增长了122倍以上。
而这20多年中，农民的人均纯收入增长了30多倍；城镇职工的工资收入增长了20多倍。
据卫生部的统计数据，在城市的贫困户中，有30%是因病致贫，在全国，有50%的病患者不去就诊，医生诊断应该住院的患者中，30%没有住院。
为了改变这种状况，国家在1994年开始医疗保险制度的改革，逐步推行社会统筹和个人账户相结合的基本医疗保险制度，从2003年开始推行以大病统筹为主的新型农村合作医疗制度，但目前，全国有60%以上的人仍然没有任何形式的医疗保险。对这个的庞大的群体来说，他们看病需要自掏腰包。
看病贵、看病难已经成为横亘在我们面前的一道必须逾越的障碍。
主持人：刚才一个短片是介绍了我们国家近些年来医疗发展的一个状况，应该说近些年来，看病贵、看病难一直是老百姓关心的一个热点话题，这也是我们今天要讨论的一个重点。刚开始我说我们各位嘉宾要用虚拟的身份进入讨论，首先我分配一下角色。李教授就是来自于海滨市的一位人大代表，安老师是来自于海滨市的一位政协委员，王会长您就是海滨市卫生局的局长，主管部门的领导，赵院长就是来自于海滨市人民医院的院长。这里我说的是假定身份，各位就身份所表达出来的信息和观点，未必真正代表自己的观点，但是我想传递出的信息是真实的，反映出的思考也应该是真实的。我们首先来看一下，海滨市发生的一件事情。
短片2：（动漫）患者：七天终于过去了，可以出院啦。 医生：祝贺你，可以办出院手续了。
（前台打出10米的账单）（吃惊不己的患者）
患者：大夫，一个阑尾手术，怎么花这么多钱？ 医生：这还算多？
患者：可这些化验，我并没有做过呀？ 医生：不可能，相当不可能
患者：可一天输100次血，换血也该让我知道！ 医生：我都不知道，你怎么能知道。
患者：阑尾手术，做肝功、血气分析干嘛？ 医生：为你负责嘛------
患者：大夫，这肾脏排斥的检查是怎么回事？ 医生：…大概…你的肾脏长在阑尾里…给一块儿切了
患者：啊？！该不是又进行了肾脏移植吧？ 医生：都在电脑里呢，用电脑就是为了避免出错。
患者：看电脑是不是染病毒了？ 医生：不可能，相当不可能
患者：可你看，我没吃这么多进口药啊？ 医生：床下剩一堆呢，都给你留着呐。
（患者提着大包小包的药出门）
患者：我发誓，再不到这医院看病？ 医生：我们的服务宗旨就是不欢迎人来医院。
主持人：海滨市是一个虚拟的城市，这个故事也是一个虚拟的故事。但是我相信这个故事当中所反映的一些细节和现象是真实的，那么我首先请问两位假设的代表和委员，不知道你们在生活中，有没有这样的经历或者听说过这样的故事？有没有类似的感受？
李教授：有，我的一个学生出了车祸，小腿开放性骨折，一个手术就是4万元。一个晚上就花了4万元，我就问，为什么这么贵，他说进口钢板啊，你不是说要不惜代价抢救他嘛，进口钢板，一块钢板就是一万多，所以两块就是三万多，特别贵，确实是看不起。
安教授：我带回来一个顺口溜，我觉得非常有意思，农民和城市的平民，他们怎么对待看病难、看病贵的问题，民间文学常常是体现了一个公众的、民间的思想，它说什么呢？它说“感冒上医院，拿药出身汗。大病住医院，借债腰压弯”，这是城里人，乡下人说什么呢，乡下人说“小病捂身汗，大病卫生院，要命上医院，医院鬼门关”，我说干嘛得感冒，你还要出身汗啊，他给你打出单子来了，跟刚才差不多得一感冒870多块，那真出身汗，结果没吃药就好了。
赵院长：我想这个问题提得非常好，百姓看病确实难，但是呢，我要告诉大家的一个信息是，在全世界看病不贵的地方不多。刚才有一个片子也反映了，如果说我们一根针、一把草的问题，能够解决13亿人的90％看病问题，那无疑是不成为任何问题的，但是真正如果要讲究医疗质量的话，我们要付出沉重的代价。最近我们医院有一位员工在美国开会，做了一个阑尾炎，非常普通的阑尾炎，五万美金，这个价格是很高的。
李教授：贵，确实您说的是对的，全球都贵，咱们中国相对还是不错的，但是咱们现在这个价格合不合理，如果说确实是质优的服务，价格贵，我觉得老百姓也是可以接受的。刚才像安先生说的，是不是贵的里面有不合理的成份？
主持人：代表和委员的问题比较尖锐，其实从你们两方的谈话当中，我听出有两个意思需要解决的，第一个，刚才赵院长只谈到了一半，说其实全球的医药费用都是很贵的，第一个，这个贵合理不合理，第二个，即使贵能不能看得起这是很重要的，刚才您说美国那个很贵，但是他有医疗保险就能看得起，这是第一个赵院长要给大家解释的问题，我觉得。第二个就是说，现在我们这个贵当中，是不是有很大不合理的成份在里头？
赵院长：我想非常重要的一个问题，我总结刚才我所说的话，就是说医疗费用的昂贵，是我们面临着一个非常重大的问题，中国在进入小康社会以后，医疗问题将成为我们的一个非常非常严峻的问题，因为医疗费用大家知道，远比吃饭、穿衣要难解决的多，这是第一。第二个，当然存在着一些问题，这些问题是我们改革开放出现的支流问题。我可以给大家分析一下，主要一个问题在于改革开放以后，一些政策的调整，导致我们一些医院，不得不做一些医院的经营，以维持医院的生存，在这里面，我们一些个别的大夫，也在这里面，有一些过度医疗，跟过度用药的问题。
安教授：的的确确，从一个宏观的意义来说，的确要用支流这样来描述它，但是我作为一个形象思维，如果无数条支流，汇集成一条河流的话，那么这个河流，对于公众的意识，对于公众的利益，对于医患关系，对于医疗体制的改革，就是一个非常大的压力。
主持人：安委员，假设的王局长有话要讲。医疗系统是不是也有自己的苦衷？
王会长：我想如果我作为官员的话，必须看问题要客观、公正，那么就是说可以涨，药费可以上涨，但是确实目前药费、医疗费用的上涨，确确实实已经超出了群众可以承受的水平，所以作为政府部门，绝对不能说，因为这是客观事实，就应该让它涨，这是不可以的，我觉得要有个合理的度，或者是这个价格，或者是医疗的费用，应该控制在一定的合理的水平之内。
安教授：不过局长我还要打断您一句，刚才您讲了，站在一个政府的立场上是非常好的，但是我们近年来已经看到很多政策出台，比如说国务院发改委，就有关药价的问题，几次三令五申，但是作为一个患者来说，没有享受到价格的国家控制。
王会长：我觉得现在就涉及到这样一个卖药的问题，因为刚刚那个片子也说得很清楚，开了好多好多的进口药，吃不完你都拿走，反正钱我是留下，确实医院有这样情况。最近媒体曝光的，不管是新闻媒体，还是平面媒体，好多医院确实有这样的问题。
主持人：这里涉及到一个问题，赵院长，是不是这么高的价格，暴利都被医院赚走了。
赵院长：我想经常有人用暴利这个词，这个词是用得非常不好的，为什么呢？我可以跟大家讲，我们的设备、仪器，就是那些一次性耗材，它在医院的利润只有5％，这个5％是非常微不足道的，因为还包括其它很多，从商业角度来说，如果做一件事情有5％的利润的话，没有什么商人愿意去做，餐馆的利润多少？好，我现在要说这个问题就在于，现在中国有几家政府医院，由政府补贴的份额超过了它业务收入的10％，几乎很少。换句话说，90％的医院员工的工资、薪酬都要由经营收入来出。
主持人：也就是说医院也有自己的苦衷。
赵院长：现在绝大多数医院，能够维持收支平衡已经相当困难了。
李教授：我可能跟您有一点不同的意见，咱们医院现在你平均的来说，可能是这样，苦乐非常不均的，也就是说，您看我们国家这么多年来，医院所发生的变化，它所引进的新的设备、科技，它盖得豪华的大楼，发展速度是非常快，而这都是在国家投资缺乏的情况下，所以有很多的医院，当然这个比例可能占的并不是很高，就是三甲医院，它是有很好的发展空间的，包括您刚才说的，10％的盈利空间，其实国际上医院都是不挣钱的，在美国平均医院的利润也是在3％以下，而我们目前是超过这个的，还在养着一大批人的情况下。
赵院长：如果说，现在靠医院来降低价格的话，我刚才讲了，医院没有10％的利润空间，医院现在收支平衡在正负5％，就是绝大多数医院是在这种状态下，换句话说，也包括有一些不正当的行为在内，绝大部分医院才勉强维持生存。什么时候我请您跟我一块去参观一下我们西北地区的县级医院和地市级医院，有多少个医院，那些设备在破烂不堪，甚至已经超过了服役的年限，这样的话，我们怎么去面对百姓，由谁来更新这些设备，拿到设备款的、拿到房屋款的，主要是国家级的大医院，不要光看到国家级的大医院，国家级大医院另有说法。
李教授：赵院长我也想打断您一下，您说得确实有道理，但是我们研究的指标是，我们现在国家人均这个高科技设备的含量，是超过世界平均水平的，在大城市是高于世界上任何一个国家，高于欧美、高于日本，这个是不是正常？
赵院长：不，引申出一个问题。因为我在国外留学，欧美的分布，相对来说比较均匀，也没有达到完美的地步，但是它相对分布是比较均匀的，而我们中国的卫生资源，绝大部分集中在城市。
李教授：我们现在用的是人均，把全国的平均开来的，人均的。
赵院长：中国最怕的就是人均。
李教授：如果人均都超过世界平均水平，所以我们的大城市人均的科技含量是超过任何一个发达国家，在我们目前的经济水平正不正常，这个单是谁买了？
赵院长：从医疗资源的人均吧，中国相对来说，还是非常差的，我不同意这位代表所讲的，说我们已经达到了先进国家的水平，人均资源，这是绝对不可能的，我讲一个数字，我们中国的国民生产总值，现在已经在世界的前五之列，这一点大家都知道，但是我们的人均卫生经费，在倒数五名。
李教授：我们的卫生经费确实是远远不足，但是恰恰是我们人均的卫生资源，现在达到了平均水平，就说明我们用的设备，也就是说我们的成本高了，为什么这么贵，我们的成本高了，我们用了高科技，尤其用的药，在欧美没有能够上市的药，在中国是最快地在用，越贵的药卖得越好，这是不是我们目前能够承受的？
安教授：你的这么高级的设备，这么多的大医院，为谁服务啊？
王会长：如果我真的是卫生局局长，确实我觉得非常惭愧，因为这种高精尖设备的引入，这种反复的，重复的检查，不管是CT也好，核磁共振也好，任何一家三级医院，不要说甲等、乙等、丙等，三级医院可能都已经配备上了，有好多二甲都已经配备上了，确确实实，已经大大超出了消费者治疗需求的这样一个水平，那么它是有原因的，有症结的。就是因为目前由于三大原因，就使得医院有逐利的这样一种内在的动力和需求，它不得不这样做，它不这样做，想盖大楼盖不起来；它不这样做，它想吸引更多的病患者吸引不来，那没有办法，所以只有前提问题解决了，或者是补偿机制，或者是医疗保险给付，或者是有一个竞争的机制进来，这个医院才能从根本上解决逐利这样一个问题。
主持人：我们这么一个虚拟的小故事，引起了大家这么热烈地讨论，在讨论当中，有可能都会忘掉自己这个虚拟的身份了。其实关于看病难、看病贵这个问题，我们政府也一直在探讨各种解决方法。下面我们再引入一个话题，我们来看看平价医院。
短片3：动漫场景1：滨海市人民医院，人满为患； 场景2：滨海市平价医院门庭冷落；
解说：但在一年之前，这里可是另外一番场景：
场景（刚开业时）：患者纷纷从滨海市人民医院门口走过，前往滨海市平价医院。
患者：1、药便宜，检查费也便宜；2、我就等着自个儿生病，到这儿住院呢？
患者：3、唉，我孙子晚生一月就好了，少花6000块呢。4、医生好，条件也不错。
场景：（半年后）医生、护士、房主、水电公司一个一个找院长谈话：
医生：如果明天再不发工资，我就不来上班了。 护士：院长，你光说奉献精神有什么用？
房主：你是院长吧：这房租到底什么时候给？ 水电公司：再不交，就停水、停电，停暖气。
医生：干脆转型算了，去掉“平价”万事大吉。 院长：说得轻巧，知道什么是骑虎难下吗…先撑着吧…
（场景：又半年后）
人民医院：我们有好的医生。 平价医院：好医生都跳槽了
人民医院：我们设备先进； 平价医院：有一些旧的设备，可没电用不了。
人民医院：我们床位供不应求： 平价医院：床位有，没暖气，让谁住呢，大冬天的？
人民医院：工资高，福利好，人才济济噢： 平价医院：负债累累；我这院长快成光杆司令了。
解说：当初受老百姓欢迎的平价医院，怎么转眼间成了这个样子呢？
人民医院：早就知道它撑不了多久； 平价医院：政府承诺的拨款，一直没有到位。
滨海市政府：不是不给钱，而是财政没有钱。
患者对白：1、看病还是要到大医院；2；可大医院太贵了；3；再便宜治不了病有什么用？
主持人：刚才看到平价医院这个状况，很受欢迎一开始，因为大家都说看病难、看病贵，那我们平价医院价格要低，但是现在看样子，经营起来举步维艰，我不知道代表和委员对这方面有什么思考和建议？
安教授：我们表面看平价医院，似乎是一个公共服务体系，是公立医院，国家要投资的，国家要给那些需要医疗又没有享受保险，又没有什么的，提供医疗服务的，但你仔细想想，我们现在大多数的医院，除去百分之几是私立医院以外，大多数是公立医院，他们还享受着10％以下的政府的财政的拨给。你仔细想想，如果我们说平价医院是公立医院，要给需要的人提供医疗服务，那些大多数医院是什么角色呢？
主持人：赵院长，平价医院是不是很困难？走不通？
赵院长：会走通的，这件事情，应该说我们如何看待它的问题，首先我讲一点，中国绝大多数医院，都是平价医院，怎么讲呢？尤其是那些县级医院，条件非常落后，许多非常落后，我由于工作的关系，曾经在国内访问过上百家的医院，包括一些县的医院，我看到有一些医院的条件，我甚至眼泪都要流出来，非常冷的情况下，大家要生着篝火去烤火，而病房里没有暖气，它的医疗费用、医疗价格确确实实是很低的，当地的政府也就是说，局长们给它的价格是非常低的，因此，正像这里的所讲的它留不住人才，我们在这种情况下，说如果你进一步地降低它，这样的医院就要垮台，因此，要给老百姓创造可以忍受的价格，最最关键的就是政府的投入。
李教授：赵院长，我觉得您这个思路真的特别好，其实刚才回忆一下王会长，您说咱们发展要按市场经济的规律办事，恰恰赵院长所有讲的，我们资源配置的不合理，就是市场配置资源的一个结果，高精尖都是在大城市，无论是人财物，这样的话为什么造成我们老百姓看病贵、看病难，所以根本上，我们要重新配置资源，我们的资源不能仅仅在医疗，在高精尖，而是要在预防、在公共卫生、在社区。
王会长：我们也觉得，这是已经提到了党中央国务院的议事日程，总书记、总理、国务院副总理，都在着手解决看病难、看病贵的问题，我觉得这个问题就可以有一个良好的开端。那么这里的症结，实际上我跟你有同感，尽管我在这个位置上，没有很好的把这个问题，目前没有很好地解决好，但是我跟你有同感，就是说目前的医疗卫生体制改革，确确实实到了非改、非动不可了，否则医患矛盾没法解决。那么这里边开大处方也好，过度医疗也好，确确实实跟我们现在的现行的管理的模式、方法、政策还都是有关系的。那么国务院提出来，要加大社区医疗推动这样一个，国务院出台这样一个文件，就想解决79.1％的农村人的医疗保险的问题，合作医疗，那么要解决48.9％的城市居民，没有医疗保险的这些人的医疗问题，通过社区医疗来进行。
主持人：确实，我们在讨论看病难、看病贵的问题，大家会发现难题实际上是环环相扣的，你要解决这个难题，你必须要打开下一环，下一环要打开，可能还有一环，最后这一环，一圈套回来了。从大家讨论的激烈程度来看，要解决这个问题，它的艰难程度由此可见。一开场我就说了，今天我们四位老师、四位嘉宾，实际是通过假定的身份在这里进行一个真实的信息的交流，也许未必是你们真正的观点，但是思考是真实的，我希望这样的思考和碰撞，能给我们真正去解决这个问题，带来一些启发。最后，我还是有请四位老师恢复自己原来的身份，咱们再各自自我介绍一下。我们有请，李老师。
李教授：我是北京大学中国经济研究中心的李玲。
安教授：我是中国社会科学院文学研究所的安兴本。
赵院长：我是中国医学科学院肿瘤医院的院长赵平。
王会长：我是中国医药商业协会的王锦霞。
主持人：好，还是谢谢四位老师的光临，最后我们还是再看一看，这届真正的代表和委员，他们对于医疗问题的建言和建议，好，谢谢大家。
责编：武林