[高端访问]专访马来西亚总理巴达维 

央视国际 (2004年08月01日 11:19)

　　CCTV.com消息（高端访问）：

　　

解说：马来西亚，面积2.9万平方公里，位于东南亚，全境被南中国海分为东西两部分，人口达到2200万，其中华人占25%。

　　就是这样一个小国，在过去的20年里发出了让全世界都不可小视的声音，因为，它拥有一位极具争议的领袖穆罕默德·马哈蒂尔。

　　他的身份是马来西亚的前总理。他被崇拜他的马来西亚人尊称为“现代马来西亚之父”，他又被讨厌他的西方政客批评为“偏执狂”。因为，他一方面经常直言不讳的批评西方强权政治，另一方面他又有本事把马来西亚从一个只能出口锡和橡胶的东南亚土著小国，变成朝气蓬勃的亚洲经济四小龙之一。

　　然而，8个月前，这位巨人已经离开了政治舞台，接替他的是马来西亚独立以来的第五任总理阿卜杜拉·巴达维。对于这位即将执掌“后马哈蒂尔时代”的新总理来说，最大的难题莫过于如何超越那个赋予他权力的人。

　　水均益：我刚才在与您代表团中的成员交谈中核实了一件事情，那就是，马哈蒂尔和您以及所有政府人员，上班的时候都要打卡，是吗？

　　巴达维：我们必须有一定的办公时间，不允许迟到早退，即便是你按时下班但是上班却迟到了，那就意味着你抢占了政府的时间。

　　解说：1981年7月16日，马哈蒂尔出任马来西亚总理，在他上任的一个月后，开始推行政府公务员上下班打卡制度，并身体力行。

　　水均益：这种事很少见，我曾经采访过许多国家元首，但我还是第一次听说，一个国家元首总理副总理还得每天早上打卡上班，这可能也是马来西亚风格。

　　巴达维：我们还有很多马来西亚风格的规定，马哈蒂尔医生自己也勤勉地遵守。

　　解说：2003年10月31日，马哈蒂尔结束了他当政最后一天的工作，打卡下班，马哈蒂尔时代定格在了下午4点45分这一刻。

　　水均益：您会继续发扬他所坚持的作风吗？

　　巴达维：做得到我一定会做。

　　解说：2003年11月1日，阿卜杜拉·艾哈迈德·巴达维出任马来西亚的第五位总理。还沉浸在过去的人们似乎并没有把握，这个人将如何续写马来西亚的历史，即使他也按照传统惯例在打卡机上记录了一个新时代的开始。

　　马哈蒂尔：我在这个职位上干了太长时间，是时候让别人接任了，我自己是政权更迭的受益者，当然当时我是否能胜任这项工作，我对马来西亚未来的领导人也有类似的质疑，但是如果不让他坐到这个位置上来，那么他是否能够胜任将永远无法得知。

　　解说：2004年1月23日，是巴达维接权上任后的第一个春节，他决定回到位于马拉西亚北部的老家槟城给父老乡亲们拜年。在新春团拜会致辞前，巴达维突然用中国方言——闽南话向在场的所有人大声说:“恭喜发财!”由于出乎意料，大家一时间都没反应过来，沉寂了一会儿后，才恍然大悟，热烈的掌声立刻响彻大厅。

　　水均益：总理先生，在今年的中国传统新年里，您在您的家乡，用福建东南部的方言向包括华人在内的马来西亚乡亲们致以节日的祝贺。

　　巴达维：福建人说闽南话。

　　水均益：我不知道用福建话怎么说恭喜发财这句话。

　　巴达维：是这样说的。

　　水均益：我认为这真好，因为我们的观众中也有来自福建的。

　　巴达维：许多马来西亚华人都来自这个地区。

　　水均益：我想如果他们在电视上看到马来西亚的总理在采访中在用他们的方言向他们说恭喜发财，对他们来说一定是一次难得的机会。

　　巴达维：希望如此。

　　水均益：我们知道在马来西亚的华人是马来西亚社会很重要的组成部分，他们对马来西亚的发展做出了贡献，并在马来西亚出人头地，您对占马来西亚人口百分之二十五的华人采取什么样的政策？

　　巴达维：他们都是马来西亚人，即使有些人有中国血统，但他们都是马来西亚人，我们决不会对他们有歧视，我曾经对我议会的议员说过，他们中间有些是马来西亚人，有些是华人，有一些是穆斯林，还有一些信奉印度教，我对他们说，你们是由政党选出来的议员，你们就必须会国家的每个人服务，而不是为你们所处的团体服务，因为你们属于同一个国家，属于同一个集体，分享着共同的友谊和利益，宗教和地区的差异不能作为区分人的标准，无论你是什么样的背景，我们的政府是一个代表所有集团的政府，没有任何别的政府能像我们一样为所有人代言。这也是为什么我们能在独立以来一直掌权的原因。

　　水均益：我问您这个问题的原因是，在马哈蒂尔领导国家的二十年里，他对提高马来人的教育水平以及提高马来人素质方面做了许多工作，所以有人担心马来西亚更加看重马来人而轻视华人，印度人或者来自其他国家的人。

　　巴达维：没有，我们采取的政策是经过政府所有人通过的，是所有人，是由政府制定出的政策，而领导政府的力量是来自各个种族的人，由这样的政府制定出的政策不会有歧视，这种政策是偏向劣势人群的，不会有歧视，但机会不可能完全的平均，我们的政策侧重点有所不同，有些人也许会不理解，我们所作的事情是希望社会经济的发展把从前的小蛋糕做大，做一个更大的蛋糕，在过去有些人得到的是小蛋糕的一半，但如今他可能只得到蛋糕的百分之四十，但是如今的蛋糕变大了呀，大蛋糕的百分之四十比小蛋糕的一半是要大的，不是吗？过去的小蛋糕只够一部分人分，有些人是分不到的，而现在蛋糕做大了，每个人都分到了自己的那份，我们所要做的，就是将蛋糕做得足够大，让那些曾经有份额的人保有自己的份额不被剥夺，又不让某些人独霸蛋糕，同时让那些过去分不到的人也拥有自己的一份蛋糕，为每个人都创造机会，这就是我们采取的公平分配的政策，来确保国家的稳定和公正。

　　解说：巴达维在马来西亚华人的政策问题上扬起了有自己标志的大旗，然而，需要他扬起大旗的领域决不止这一个，最难攻克的恐怕就是马来西亚百姓的心了。马哈蒂尔时代的烙印根深蒂固，巴达维的个人魅力毕竟无法胜过马哈蒂尔执政22年以来形成的政治光辉，这使得巴达维的上任充满了怀疑，猜测和不信任。权力交接之初的日子，对于巴达维来说应该是最不好过的。

　　水均益：总理先生，我记得去年十月三十一日，马哈蒂尔医生宣布辞职，在这之前他做过多次辞职的努力，但都被一些议会成员劝阻了，这让我做出这样的结论，那就是在他任期的最后阶段，他一直在寻找一位合适的继承人，将权力移交给他，跟我们说说您所知道的一些情况，他之前跟您谈过他的决定吗？

　　巴达维：没有。

　　水均益：从来没有吗？

　　巴达维：从没有。

　　水均益：你们从来没有谈过这些问题吗？

　　巴达维：他做这个决定的时候，我已经是副总理了，所以就有人猜测，如果他退休，副总理就会接手总理一职，他离开之后，留下了许多工作，我不得不接手他留下的工作。

　　水均益：但是对马哈蒂尔的辞职，确实有一些猜测和讨论，您认为他当时是怎么想的？

　　巴达维：我不知道，我怎么会知道他是怎么想的呢？但是很明显，他一直都想退休了，事实上，一年以前，他就做过一个很意外的宣布，声称他会马上辞掉包括政府和政党在内的所有职务，因为他想退休了，当时所有人包括我都非常吃惊。

　　解说：2002年6月22日，马哈蒂尔在巫统大会闭幕式上突然宣布，辞去巫统主席和国民阵线主席的职务，会场大乱，人们不知所措，当时第一个镇定地走到话筒前高喊“反对”的人就包括巴达维。随后，他召集巫统最高理事会成员开会，通过了拒绝马哈蒂尔辞职、要求他继续留任的决议。第二天，巴达维又率巫统最高理事会成员到马哈蒂尔官邸，再次向马哈蒂尔表示挽留之意。在巴达维和党内其他领导人的一再恳求下，马哈蒂尔才同意将与巴达维的交接班时间推迟到第二年的10月。

　　水均益：我记得我曾经问过他，为什么突然间会辞职，他说这并不突然，我考虑这个问题很久了。

　　巴达维：没错，很久以前他就想辞职了，但是由于党内出现了一些问题，他不想在政党遇到麻烦的时候离开，而且由于发生的事件使继承人一直无法确定下来，所以如果在继承问题上有过争论的话，那么可以确定，他最终决定辞职的时候确实是继承人已经确定下的时候。

　　解说：的确，马哈蒂尔是确定了继承人之后才离开的，然而，巴达维并不是马哈蒂尔的第一选择。起初，人们一直看好马哈蒂尔的副手慕萨，但是在1986年，由于他与马哈蒂尔之间不可调和的矛盾，慕萨引退。在马哈蒂尔70岁的时候他重新挑选了接班人安瓦尔，但是在1998年，由于一场看似关于经济政策的争吵后，安瓦尔被解职，并被法庭以不当性行为和腐败的罪名判处15年监禁。直到1999年，巴达维被任命为副总理，这才使他成为马来西亚政坛一位举足轻重的领导人，并在后来被马哈蒂尔确定为新的继承人。

　　水均益：总理先生，您认为马哈蒂尔医生选择您作为副总理，并最终将权力移交给您，是出于什么样的考虑？

　　巴达维：你又问了一个他从没跟我说过的问题。也许是他让我做副总理的，也有可能是他考虑让我继承他的职位，有这种可能，我不确定。你知道他为什么会选我吗？

　　水均益：很抱歉我没问过他。

　　巴达维：那你该问他而不是我。

　　水均益：但是人们确实会想，巴达维将要接任马哈蒂尔的总理一职了，那么您身上必定有马哈蒂尔先生认为适合领导国家的素质和继承他的施政纲领的能力，是吗？

　　巴达维：他曾经说过党内的高级官员各部的部长，副部长都有可能接任职位，他确实说过。

　　水均益：所以您经验丰富，这一切对您来说并不意外，您并没有一下被丢到一个陌生的环境，发现一切都是全新的。您不是这样的。

　　巴达维：不是。

　　水均益：有人说马哈蒂尔选您作为新一代的领导人，是因为您能高举他的政策大旗继续前进，您同意吗？

　　巴达维：我觉得这从某一方面来说正是他所期待的，所以我必须继续将我们的政党管理好，而且我们的一些决策，当然有些是他的想法，但这些想法同时也被政府所采纳，最终变成一种国家观点，我认同这种观点，随之大部分马来西亚人也认同这种观点，所以在政策上不会有太大的变化，但是这些策略的实施必须因时制宜，因地制宜，适应人民的需求。

　　马哈蒂尔：有人说我会在幕后操纵马来西亚的政治，借现任领导的手实现我自己的政治想法。但这不是事实，我没有操纵任何事。我知道一旦我下台，我对这个国家事务所发表的意见和我对这个国家的影响力会极度减少，近于零，在政治领域里，我是不起作用了。因为我不会再干预国家的政治。但是有一件事我必须澄清，那就是我的子女中没有一个参加了大选。国家的政治将由国家新一届的领导人来处理。我已经对我自己及我的同事发誓说我不会以任何形式干预政府和政党的具体事务，但我会在大选的时候为我的政党争取竞选的胜算，这将是我将参与的惟一的政治活动。

　　水均益：这让我想到在俄罗斯发生的同样的事情，前任总理叶利钦突然在2000年低宣布他将会将权力移交给普京，认为这样的政权交接有利于确保国内政局的稳定而且有利于国家平稳地发展，您如何看待？

　　巴达维：我认为这种正面的评价没错，是普遍达成的共识，这也正是马哈蒂尔医生所期望的，在他要离开的时候，他希望留下一个正常运转的政党，没有任何麻烦的政党。他也希望有一个人能够继续政党从事的事业，事实上，这只是一次同一政党内领导人的更换而不是政权的更迭，并不是有一个新的政党从他手上夺走了权力，我一直在党内担任部长以及副总理多年，这只是在同一团体内发生的领导人的更换。我记得，是在他生日的时候有人问他在新一年的愿望，他说希望我们的政党能够赢得下一次大选，所以这一切都是他所期望的，当然政党也应该足够强大能够赢得大选。事实上我们在大选中表现得也确实很好。

　　水均益：祝贺您。

　　巴达维：谢谢。

　　解说：今年3月，巴达维迎来了马哈蒂尔离任后的第一次大选，在大选中，执政的国民阵线在国会和地方议会两层选举中都取得压倒性胜利，几乎赢了90%的议席，作为国民阵线主席的巴达维连任总理并宣誓就职。有人认为，在接下来的改组内阁中，巴达维将排挤与马哈蒂尔关系过密的人，然而，他并没有这样做，新内阁中保留了大多数老面孔，国际贸易部长、企业发展部长和公共建设部长都曾经卷入丑闻，但他们的乌纱帽却都保住了。人们对巴达维这么做的意图有各种猜测，而这其中真正的原因可能只有巴达维自己知道。

　　水均益：您在赢得选举接任总理一职的时候，您妻子曾经说，您能够在政治生涯中获得成功，是因为您多年的忍耐和遇事时的果断，是吗？

　　巴达维：也许她更了解我，她嫁给我应该有四十多年了，她与我朝夕相处，我们共同面对了许多事情，所以她的评价更中肯。

　　水均益：所以您对这种说法并不反对。

　　巴达维：是的，我不反对，人们对我的评价不一，我不太在乎。

　　水均益：总统先生，尽管您是在很平稳有序的情况下接受的领导权，但是对您个人这一定是一个挑战，您感觉压力大吗？

　　巴达维：还可以承受，还行，问题在于要是一个人没做好准备，做起事来就会很困难，也就会出现问题，这样问题就会导致他的失败。而我已经对接受领导权的后果做好了充分的准备。

　　解说：巴达维身边的人都说，他是一个外柔内刚的人。如果说马哈蒂尔一向坦荡直言、不畏强权，那么巴达维则属于温和派，一贯保持低调。他寡言少语，为政清廉，思想开放，富有团队精神，因而为他赢得了“好好先生”和“廉洁先生”等很多美誉。

　　水均益：总理先生，人与人是不同的，我想我现在问您这个问题可能有点为时过早，但是我还是希望您能跟我们深入讲讲，您认为您的领导风格是什么？

　　巴达维：我不知道，我的风格就是我的风格，很多人说，我的风格与马哈蒂尔的不同，就像人不对着镜子就看不大清自己的样子，我需要世人对我的风格作一个评判，我现在正在努力，我没法控制别人对我的评价，因为我的性格是由多方因素组成的，但是我坚信，是选择强硬还是温和的处世风格是你自己可以选择的，你可以任何时候都变得非常严肃，也可以不这样，最重要的是，你做出的任何决定都必须是公平的。

　　水均益：公平？

　　巴达维：强硬还是不强硬，这只是一种处世的风格，是由具体环境所决定的。

　　水均益：这一点真让人刻骨铭心，总理先生，因为您知道我曾有幸采访过马哈蒂尔两次，很多问题都涉及他的领导风格，他的仗义执言，铁腕强硬，家喻户晓，而在我阅读您的资料的时候，许多报道都说您是马来西亚的“好好先生”，有些人会问，这位新总理到底是怎么样一个人呢？他是如此温顺平和，那在他遇到难题的时候，他会如何去面对呢？您自己觉得呢？

　　巴达维：我说过，要做个公正的领导人。

　　水均益：您认为马来西亚的人民在心理上会不会很快接受您成为他们的新领袖？

　　巴达维：我认为会的，按照人们的说法，如果他们不接受我，我就不会有这么高的支持率，百分之九十四，这是我们国家自独立以来最高的支持率。如果他们不喜欢我，事情的结果就不会是这样，但是如果他们不信任我，他们就不会给予我这么高的支持率。

　　解说：然而，即使有了高支持率，巴达维仍然不忘有意撇清他与马哈蒂尔的不同。他在发表国会演讲的时候曾经说，前总理马哈蒂尔是"国家和人民的英雄"，而之后又提到了马哈蒂尔政权一直以来备受批评的焦点——总理高度集权和贪污问题。巴达维还说，维持制衡对防止滥权非常重要以及民主制度是最好的执政制度。不久前，马哈蒂尔曾因在一次讲话中批评犹太人，称他们间接统治全世界而受到西方的谴责。巴达维则在之后发表讲话强调不同宗教信仰的人们应相互尊重，这一做法再次成功地与马哈蒂尔的立场拉开了距离。然而，尽管历史翻开了新的一页，尽管巴达维一次又一次地以独立的与以往不同的形象出现，仍然没有人知道，在马来西亚人民眼里，将“后马哈蒂尔时代”转变成“巴达维时代”还需要多长时间。

　　水均益：请允许我问您这样一个笼统的问题，您作为总理这一任期的主要目标是什么？

　　巴达维：我的施政纲领的主要重点是放在软件的基础设施上，那就是人力资源，我们必须动员人力共同奋战，从精神上心理上挖掘他们的能动性，使他们能为自己的工作做出应有的贡献，这一点很重要，房屋是死的，没有思想，不会对外界的变化做出反应，但是人可以对任何影响做出反应采取措施，所以你必须依赖人，如果你的人民是优秀的劳动者，那他们会主动地对任何事情的变化做出反应，拥有这样的劳动者你是幸运的，因为你拥有一批有解决问题的能力并能帮你实现奋斗目标的帮手，如果没有这些人，任何机器都不会主动帮助你，因为没有你，机器都无法开动，

　　水均益：这是最宝贵的资源。

　　巴达维：是的，最宝贵的资源就是人。

　　水均益：所以与马哈蒂尔的领导风格相比较，我发现西方媒体有这样的说法，那就是，如果我们将马哈蒂尔领导下的马来西亚称为传奇，那么巴达维领导下的马拉西亚是一个以现实为基础的真实的故事，如果这种说法是对的，您将为马拉西亚人民讲述怎样一个以现实为基础的真实的故事？

　　巴达维：现实？我不大明白你指的是什么，但是无论你做什么必须以现实为基础，这很重要，你不可能无中生有，依据你的臆想杜撰出一个你想象中适合解决问题的方法，你必须以事实为依据找到问题的根源，并找出解决方法，你必须面对现实，如果现实很残酷也得面对，决不能逃跑，最终将问题解决，就是这样。

　　马哈蒂尔：现在我比担负国家重担的时候开心多了，因为我卸下了担子，把它交给了别人，所以我因为承担的责任小了而感到轻松。

　　巴达维：一个人担任这样的职位肯定会有压力，但是如果他意识到接手的是一项非常伟大的责任，那么他就应该做好承担它的准备。

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责编：常颖