[新闻会客厅]重庆十五万人大疏散

央视国际 (2004年04月20日 13:30)

　　CCTV.com消息（新闻会客厅）：

　　主持人：今天和我一起来到重庆市第十八中学的还有重庆市江北区的区委书记史大平，你好史书记，坐在史书记旁边的就是重庆市第十八中学的校长马培刚，你好马校长。我是第二次过来，但是刚刚踏进这个校门的时候，我希望我是闻错了，但好像还有一点异样的味道，是怎么回事？

　　史大平：没有这样恐怖，可能是心理因素。

　　马培刚：消毒。

　　主持人：消毒水。

　　史大平：不是，这个味道跟氯气的化学反应的味道有点接近，因为漂白水也含氯气。

　　主持人：含一点，所以闻到的是消毒水的味道。

　　史大平：另外可能还有一个精神的因素。

　　主持人：我想肯定有，会比较敏感一点。今天来到学校以后，觉得跟平常的学校没有什么区别，刚才听到琅琅的读书声，还有打铃声这些，现在学生们上课一切都正常吗？

　　马培刚：一切都按照正常的教学思路运行。

　　主持人：学生都来了吗？

　　马培刚：全部到齐了。

　　主持人：老师呢？

　　马培刚：第一节课正式上课了。

　　主持人：16号和17号晚上，这儿是什么情形？

　　马培刚：当时16号的时候，我们接到区教委还有区政府的通知，我们这个地方要接受群众，这两天的群众可以说人来人往，到处都是。

　　主持人：您就跟我们描绘一下，现在我们所见到的这个范围里面，当时有多少人？

　　马培刚：当时我看昨天下午5点钟以前，这个地方到处是人。

　　主持人：就这个场地上面。

　　马培刚：每间教室都是我们的干部群众，我们的老师，尤其是我们很多疏散的居民，昨天下午这个地方全是这么多被子，码得像一座小山一样的。

　　主持人：就这个场地上。

　　马培刚：这边到处都是车子，熙熙攘攘的，很热闹的场景。

　　主持人：很热闹，不像我们现在这儿就我们三个人，其他人都在上课。

　　马培刚：还有一些环境，很多的。

　　主持人：整个教室里面也都是人？

　　马培刚：都是的，我们60余间教室全是住的居民。

　　主持人：一共多少人，最高峰的时候？

　　马培刚：最高峰的时候有五千人。

　　主持人：史书记，这也是我今天特别想问您的，你看，从18中这边的情形或许可以反映出整个江北区这边的一些情形，在差不多三天两夜的时间里面，组织了10来万人的一个大转移、大输送，但是在整个过程当中，我们没有看到到目前为止没有看到任何人员伤亡的报告和记录，怎么做到了？你们最关键的是什么？

　　史大平：我感觉还是，我们作为党和政府一种责任感，我们在整个大的疏散群众的过程中，我们有一些比较好的过去的预案，就是对这样出现一种城市的大的公共危机的时候，我们有一些操作的方法。

　　主持人：我们一会儿再讲您的紧急的预案，为什么输送的群众都已经安全回家了，今天连中学都已经正常上课了，书记脸上好像还是很沉重。

　　史大平：这个关键是我们在事件的发生过程当中，我们的干部，我们的公安干警，我们的基层干部，特别是我们很多的党员同志，他们在这种危难时刻体现出了我们党，我们这个政府它的效率，和这个党的优秀分子构成的一些散光的品质。你想象不到那种场面，老百姓我们测定他们的时候，那个污染区可能有生命危险，我们的干部、干警是走向危险的区域，让我们把群众从危险的区域把他们疏散出来，这要有一种奉献精神。

　　主持人：有奉献精神有你们前面讲的一种责任心，但还是要有好的办法，刚才提到的应急机制是怎么回事？怎么样能够保证这么多人疏散，但不出乱子？

　　史大平：这个应急机制我用简单的话来说，就是一个区域发生了比较重大的危机的时候，它能够有效地组织各方面的社会资源，对这个发生的危机进行有效的规避，也就是说像这种氯气，这种泄露出来过后，对我们这十个平方公里的大概是十多万人的生命财产，主要是生命有影响的时候，我们就运用我们的准备好了的一些，比如说公共交通，比如说动员干警，比如说我的卫生部门，我包括教育，我们校长这边，整个社会调动起来。

　　主持人：但我在想到，你们在进行疏散的时候，可能第一步要考虑哪些人要疏散，哪些地区要疏散，这可能是你应急启动之后马上要对的问题。

　　史大平：这可能是敏感的问题。

　　主持人：对，我们今天特意从你们的指挥中心那边把你们的图给借来了，能不能跟我们解释一下，当时要疏散哪些地区的群众，你们是怎么定下来的？比如这个是天元厂，这个是事发点？

　　史大平：对，天元厂就在这里，天元厂是抗战时期，40年代建成的一个老厂的，这个区位我们对它始终都有感觉，就是什么感觉？它系一个危险的化工厂，因为它大量的氯气的储备和生产，围绕这个天元化工厂，我们一旦发现它有问题的时候，何况它已经发生的问题，我们有这样的想法，有这样的，第一个快速的反应，就是这个周边的群众必须紧急地疏散。

　　主持人：周边是多大的周边呢？

　　史大平：周边就是我们有一个华新分流道，到这一块大概十个平方公里，十个平方公里有15万人口，我们分析15万人口，全部要撤退，快速撤退。

　　主持人：这个十平方公里是你觉得一个比较安全的线还是说根据哪些专家测定下来，只要撤离这些就完了。

　　史大平：从理论上说专家们给我们介绍的，就是一吨液态的氯它通过变为气态，在常规状态下不对它进行有效处置的情况下，它在500公尺的半径内对人的伤害都是致命的伤害。我们分析当时是11吨左右，8吨到11吨，我们了解的情况，按这个理论来推断，如果是全部地爆炸，全部地泄漏出来，底线是四公里，周边是四公里。

　　主持人：所以按照全部爆炸泄漏的危害来考虑。

　　史大平：对，这样一种来考虑。但是当时我们有一个判断不可能全部，我们分析可能有一半出问题，我们就缩小了两公里的半径。

　　主持人：但是我们注意到，你除了这个周边之外，好像连旁边那个区，还有对面的区也都进行了疏散。

　　史大平：对，这块是榆中区的法门小，这边是沙平坝，沙平坝也是一个区，榆中区就是这一块，我们江北的这一块。

　　主持人：为什么这边的反而是成了你们疏散以后的点，而这边离得更远一些地方反而要去疏散？

　　史大平：它有一个风向，比如说天元化工厂，我分析这边是两公里，你看吧，两公里的半径，以它为圆心应该是这样一个区，应该是这样的。所以这边要疏散，这边要疏散。

　　主持人：所以风是往那边去在吹？

　　史大平：如果风往这边吹，它就更严重一些，我说的是在常规状态下，不可能做到没风的，就是一般理论上说，一吨它对周边的污染，一吨就是500公尺。

　　主持人：你刚才就讲到，在你设定的范围里面，估计了一下，有15万人，15万人。

　　史大平：我的指挥部就设在这里，不到两公里的距离，就这个地方，天元化工厂。

　　主持人：15万人要在多短的时间内撤离，你当时布置的？

　　史大平：三个小时，必须要三个小时下来。

　　主持人：怎么可能做到？怎么做到？

　　史大平：我们7点半，它发生的第一次事故是凌晨48分。我们7点半，我们政府得到了天元化工厂出事的通知过后，大约我们8点钟就开始研究这个撤退的方案，因为这个我们分析，这个厂已经出事，必须大规模地疏散群众，因为它本身氯气是毒气，二战时期使用的，不是二战，是一战，最早使用的就是氯气。在这个过程中，我们9点钟，我们所有的组织体系都准备好了，从我们区里到各个委办局，到各个街道，包括他们学校，到居委，到每一个楼，我们都把我们的指令都传递下去。

　　主持人：到每一个楼。

　　史大平：到每一个楼，9点钟我们就大规模地开始启动，就由我们的干部，我们的公安干警，我们的民兵，特别是我们社区的一些基层社区的一些干部，就到每一个楼，每一个单位，企事业单位，通过能够传播的所有的方式，把老百姓，把这个危机告诉老百姓。

　　主持人：但特别好奇的一点，你看，一般居民住宅楼里面，现在可能有些小区有物业管理等等，而且很多人现在可能都单位上班，在家的可能很少，是很分散的一个群体，你要面对的是很分散的15万人的群体，怎么能够把你要传递的这个紧急通知的消息都能够到位，谁来做这个工作？

　　史大平：这个是我们的干部，到了最基层的，比如说到了某一个楼盘的时候，它就有一个基层社区的干部，或者是我们的户籍民警。

　　主持人：干部人数毕竟有限，民警人数也毕竟有限，好像还有什么楼长？

　　史大平：对，有楼长，每一个楼，我们社区，它是这样一个体系，我们街道下面有一个社区，社区下面有一种居民小组，现在居民小组是传统的概念，它已经没有了，它变成了以楼为单位的这样一个选派一个楼长，就由这个楼长他对这个楼实施一些公益服务，同时传达政府对这个楼的一些其它方面的一些要求，对居民的一些要求。

　　主持人：能不能这么理解，他们是接触到这15万老百姓的最直接的一个……

　　史大平：对，最基层的一个层面的神经末梢，就相当于神经系统的末梢。

　　主持人：神经系统末梢。如果没有这些楼长的话，你觉得这次的转移会这么顺利吗？

　　史大平：没有这样。因为如果说干部给了一个层面，他对这块的层面就不太清楚，而我们的楼长，我们的基层干部这些人，他对每一栋楼，每一个住户的基本情况是清楚的。

　　主持人：什么时候会开始想到选楼长？什么时候有你这样的一个从神经末梢到你区、街道到整个区的分级的应急机制的建立？

　　史大平：这个时期应该是三年前吧，就开始思考这个问题，当时我们江北区是中央组织部和民政部搞的基层组织试点的一个基层单位，我们去年开始，在这个试点的基础上，我们感觉这样的构建，就是组织构建对于我们城市的管理，公共管理、公共事物非常有效，我们就在去年的这个时候，大规模地启动构建我们的组织体系。

　　主持人：构建起来以后，用过吗？

　　史大平：用过了，很有效的。平时的一般的社会的一些公益事情，平时的一些比如说一些公共卫生的问题，一些公共事物，包括我们一些重要的法律法规的宣传，都是这样一种体系。因为现在这个社会随着时代的进步，经济成分、社会层面的一栋楼的居住，它如果说没有一种有效的组织体系，可能是老死不相往来，一栋楼它可能是来自五湖四海，天南地北，它不像过去，一栋楼，一个单元就是一个单位的人，或者是一个居委的人，大家都很清楚，那是计划经济的一种状态。

　　而我们这个楼盘现在居住着很多人过后，我们通过一种民主的方式推选一个比较负责任的，他们感觉负责任的公益事业的这样一些人来做一个楼长，民众产生的，所以民众都比较信任他。

　　主持人：又下课了，听着铃声，心里是不是很踏实？

　　马培刚：上课了，恢复一切正常，刚才不是史书记介绍了，我们作为基层体验很深，我们接到这个通知过后，晚上大概是16号的11点半钟，接到区教委、区政府的通知，安置群众，马上通知了半个小时之内，区委的李书记、张书记、政府的王区长还有我们很多机关的干部职工都到了学校。

　　主持人：你当时心里有底吗？因为从区委书记这边来讲他心里有底，因为有一套应急体制，而且已经试用过了，见效还是不错的，你学校里面有没有这一套东西？

　　马培刚：开始我们感到压力很大，像这样一个突发的事件来了，的确很困难，但是我们想，领导通知到，并且我们在16号下午已经开会进行了专题的研究。

　　进行了专题的研究，也制定了一个接收、安置疏散群众的方案，我感觉，当时决定把我们全校的在校学生全部放假。

　　主持人：当时在上课吧？

　　马培刚：当时正在上课，正常的教学时间。

　　主持人：然后就打断，全部回家。

　　马培刚：只能是顾全大局，生命第一，全部回家。

　　主持人：从学生离开学校到疏散的这些群众开始到这边来。

　　马培刚：我们把学生疏散也是压力很大的，按照区政府、区委的要求，凡是……天元化工厂一带的学生必须要家长来接，签字，我们老师打电话，仅仅半个小时全部通知到，我们全校4500个学生，一个小时疏散完了，全部回家。

　　主持人：从学生离开学校到居民们进到学校，当中几个小时？

　　马培刚：5点半全校学生都离开了，我们接受了苗二小学，就是德源化工附中一百多个学生安置在学校。

　　主持人：多长时间以后？

　　马培刚：大概在半个小时左右。

　　主持人：半个小时以内他们就来了？

　　马培刚：就来了，当时是区教委的全体干部领导都在场，我们就住在这两间教室。

　　主持人：就用了这边的教室。但不可以想象。

　　马培刚：当时那个感觉，小孩子一个牵一个，一个牵一个。

　　主持人：学校毕竟是学校，你有很多的课桌、椅子，有教室，但你没有床。

　　马培刚：当时我们首先安排一下，喝水，安排喝水，食堂准备饭，还有40多个学生没有领走，就住在我们的男生宿舍。

　　主持人：大队人马什么时候来的？

　　马培刚：大队人马大概是晚上12点。一会儿来了一车，一会儿来了一车。首先是安排体育馆。

　　主持人：体育馆在那边，那个场景我们看到了，整个地上全部摆满了。

　　马培刚：木地板，那个时候一些群众情绪很大。担心家里的门没锁好，不愿意来，有坐车来的，有走路来的。还有的人把自己家的狗都牵着来的，他们说这个地上怎么睡，当时大概一个小时之内，被子全部送到了。

　　主持人：当时民政局那边送过来的？

　　马培刚：区政府安排的，民政局送过来的。

　　主持人：你当时有没有大概知道送了多少床被子？

　　马培刚：大概三四千左右。

　　主持人：然后就在教室和体育馆里面就铺开了？

　　马培刚：首先是我们的规划，先安置体育馆，再是我们的……，再是这个教室。

　　主持人：安置起来好安置吗？这个来自社会各方面的人群可能不会像学生那么好管理。

　　马培刚：我们感觉，来自不同地方，他不同的心态。

　　担心家里面，有些不愿意来，有的说，我睡这个地上怎么睡，有的还去争被子。安排两个人一床保证的，我们在晚上17号凌晨，有的把被子做枕头，有的说被子提回家，还有的说我饿了，能不能我们吃点饭，压力很大。大概是17号晚上，早上3点钟他来学校查看，基本安顿下去了。4点半才最后安顿了。

　　主持人：这是住下来了，吃呢？这么多人，好几千人的吃。

　　马培刚：17号的早晨大概6点钟，干部和我们的老师都参加，分教室，分驻地安排了早餐，一个人一瓶矿泉水，还有两袋饼干。

　　主持人：午餐和晚餐呢？

　　马培刚：午餐就是牛奶，蛋糕，还有榨菜，咸菜，一个人大概6块还是5块。

　　主持人：是你这儿食堂准备的？

　　马培刚：不是，区政府。

　　史大平：我们每一个人，男女老少都有一个面包，一个牛奶。

　　主持人：这个是区里面统一的？

　　史大平：统一做的。

　　主持人：够发吗？

　　马培刚：充足，昨天还剩了一千多份。

　　主持人：我听有些市民说，好像里面还有蹭饭的。

　　马培刚：这个不好说，17号晚上，上午慰问，到中午12点的时候，这个门口又来了一千多人，最高峰就是我们学校接了五千人以上。但是我们也无法辨认谁是疏散的群众，谁不是，就想了一个办法，制定一个早餐券，餐票，有的要出去上班，有的要进来，到时候凭餐票进来，我记得有一个女同志说，我有证件，我说你有什么证件，她说我有结婚证，我们说这是什么证件，她说我的老公就在这里面，我有结婚证，来了我们说正好，区民政局来了，每个人都有饭吃，正好，有饭的站这边，没有票的站右边。

　　主持人：没有票的给吃吗？

　　马培刚：大家放心，我说政府给你们中午安排好的，但是有的女同志很有情绪，说我是来混饭吃的，还推了我一下，我说每个人都保证。

　　主持人：每个人都保障，不管有票没票。

　　马培刚：对，当时群众还很激动。

　　主持人：激动，这种情绪普遍吗？

　　马培刚：还是很多人很感激的，开始来的人，16号晚上，通过17号那一天，各个局，组织部、宣传部、教委，还有民政局都来了，来了和他们同吃，有的提出，每天是面包蛋糕，我们换个口味，是不是换点稀饭，炒点小炒，炒点菜，我们给他耐心吃，我说我们的干部和你们吃的一样，同吃，我们的干部也是，我们的老师也是一样，一个教室一个，同住，都不睡觉，很多人很感激。

　　主持人：那谁来照顾这些转移居民的他们的生活？是你们的老师吗？

　　马培刚：一个教室就是一个干部，一个我们教师，两个人来管理。

　　主持人：你们的教师等于转换了身份来辅助区里面的工作。但教师一方面可能经验这方面，我估计可能会弱一些，第二方面还要考虑马上要复课。

　　马培刚：但是教师有一个好处，本校比较熟，找什么比较方便。

　　主持人：他们有情绪吗？

　　马培刚：老师们没有情绪的，因为他想作为一个教师还有一个重庆市民，在应急的时候，大家都有责任。

　　主持人：您那两个晚上睡了吗？

　　马培刚：17号晚上没有睡，18号睡了两个小时。

　　主持人：16号呢？

　　马培刚：也没有睡。

　　主持人：在整个这么多大队人马，最多有五千人疏散到这边来的时候，整个过程当中您最担心的是什么？

　　马培刚：我们最担心的是安全问题，秩序问题。因为疏散的群众安置不像我们学生这样有序，但是我们感觉，总体来看，组织得还是较好的，仍然是不错的。开始群众有对抗，有对立，最后是离开的时候很感激，很感谢。

　　主持人：刚来的时候有对抗，不愿意住这儿。

　　马培刚：睡在地上怎么办？就把那个桌子、凳子拼在上面，晚上还要去查看，帮他们盖一下被子，他们很感动。

　　主持人：在这个过程当中疏散那么多人，他这边学校是五千人他要考虑安全问题，疏散15万人，书记整个过程里边最担心的是什么？

　　史大平：安全，两个方面的安全，一个是我担心的就是核心区的这一块老百姓还有没有，因为氯气随时可能爆炸，我很担心。毕竟有个别的部分的老百姓，他对这种常识缺乏理解。第二一块就是担心我的大面积十多万人在疏散过程当中交通事故、治安秩序，但我这两个担心随着三天，应该说是昨天晚上零点为标志，应该是三天三夜吧，已经得到验证，我这个担心，通过我们的有效的工作是多余的。

　　主持人：有没有让您自己都捏把汗的时候？

　　史大平：有。

　　主持人：哪一刻？

　　史大平：就是有我们核心区要实施爆炸过后，我最担心的就是这个里面的老百姓有没有，个别有，有个别的老百姓把防盗门封闭上，谁也不知道他里面。

　　主持人：那你们怎么找到？

　　史大平：还是他的亲戚从另外的地方打电话告诉我们指挥部，说还有一个老太太还在楼房里面还没出来，她没有办法，我们就通过一种强制的办法把门给他破了，破门而入，典型的破门而入，但这不算违反人权，我们强制地，我们的干部、公安干警把她带走，强行带走。在这个社会空气当中，到处是弥漫着氯气，刺鼻的味道，非常令人担心。我这几天过来，一幕幕情景惊心动魄，最使我难忘的是我们的基层干部、公安干警，很优秀。

　　主持人：往最危险的地方走？

　　史大平：对。

　　主持人：您自己冲得也够近的。

　　史大平：怎么说呢，这个时候……

　　主持人：当时爆炸时候离这儿没多远？

　　史大平：这个时候我们想到的是老百姓。

　　主持人：你当时离爆炸点有多远？

　　史大平：直线距离不到两百米。

　　主持人：为什么听到那个声音，我相信你身边的工作人员会把你往外拉。

　　史大平：说来，那个时候这种恐怖的状态应该说每一个人都有的，但我们想到的是老百姓的安全，没考虑我们自己的事，还有我们市的领导，市级部门的很多领导，我们都在现场，在现场开会，处置这个现场的故障的时候，突然发生爆炸，16号上午凌晨发生到下午5点57分左右发生爆炸这个过程，那是非常有序的组织，咱们市委市政府有关的职能部门都在通过专家有效地控制当中，突然地爆炸当然使我们感觉到，当时的状态确实有点令人难忘。

　　大家有一种意识，毒气很快都弥漫过来，有这种意识，所以我们的武警官兵，我们的干部，我们的现场的指挥人员，在这个时候还是保持了一种可贵的品质，镇定。

　　主持人：又一次爆炸的那个，你在想什么？

　　史大平：糟了，出事了，就是我们想象当中的，预测当中的这样的事情终于发生了，就这样，好像是预料当中的一种事情，正如我们做预案一样，好像可能发生这样的事情，我们应该采取什么样的动作。我们的车子就尽快撤离现场，我一看还有两个伤员，我又把他们扶到车上，把他拉走，送到医院去。

　　史大平：书记救了两个。

　　主持人：一共三个你救了两个，当时这两个伤员是什么样的情形？

　　史大平：这两个伤员出来的时候，在烟雾当中模糊状态，旁边还有几个说，赶快这里还有几个人已经受伤了，我的车一下子刹住，我把他拉到车上，还有我的驾驶员，赶快，人命关天，送到医院去。医院去的过程当中还有一个路程，我都从他身上闻到了刺鼻的液氯挥发出来变成氯气，在空气当中发生反应，产生次氯酸，这样一种味道，眼睛、鼻子睁不开，包括把这个车门打开，这个味道都还存在，然后送到医院后我返回指挥部的时候，身上还是有那种味道。我的指挥部就刚才，我指的这里，就在这个区位这个现场，就在这里，不到两公里的地方，这两天，包括昨天下午还有气味，随着这个点把它清除过后好了一些，小处了。

　　主持人：就是你指挥部里面的。

　　史大平：对，我们必须戴口罩，口罩用矿泉水、自来水腐蚀，但是眼睛受不了。

　　主持人：有没有担心过自己的健康？

　　史大平：不可能考虑自己。

　　主持人：不可能考虑自己？

　　史大平：对。

　　主持人：但你也可以另外一个角度想，你安全了，你可以更好地进行组织工作，更好地来输送更多的群众撤离到一个安全的地方，你不能有事儿。

　　史大平：那个时候神经绷得很紧，三天三夜没睡觉。

　　主持人：到现在还有点没缓过劲来？

　　史大平：缓过来了。

　　主持人：最担心的就是老百姓安全，到今天你怎么敢确保没有一个老百姓有问题？

　　史大平：不是，这个时候，昨天晚上凌晨，就是今天凌晨的时候，零点的时候，我们的工作人员我们公安干警，我们社区的同志，我们给指挥部反馈的信息，包括我们到现场去看下来，所有的老百姓，我们十多万老百姓都平安地返家，返回家过后，我们组织了很多的干警、民兵、治安组织还有基层的干部，实施社会面的巡逻，我看整个态势非常地平稳。这个时候我们就回去了。应该说我们十多万人大的疏散，没有发生一件伤亡事故，没有一个人因为氯气中毒而伤亡。另外，还没有在我们安置的过程当中，也没有出现这种伤亡事故。应该说是很有序，这是我最欣慰的。

　　主持人：但此刻看到你一方面神情还比较严肃一些，另外一方面，几次都有点强忍着泪水，过程当中也是这样一个状态吗？

　　史大平：主要是想到我基层干部民兵，公安干警还有我们的武警官兵，非常地感叹。

　　主持人：他们的身体有没有问题？他们是冲在最危险的前面。

　　史大平：应该说大的问题不会有，但是这种可能发生的事情当时是，因为这个毒气罐爆炸的话，我相信在那样一种状态的话，对人的生命肯定是也伤害的，不是一般的伤害。

　　主持人：只是你认为现在还没有完全解除，对于那些冲在最危险的你刚才说的武警也好，消防人员也好，那些官兵也好，他们的身体有保证吗？安全吗？

　　史大平：没有，有一些伤害，有伤害，但是对他的生命这种致命的没有，我说的是另外一个意思，如果说这个氯气罐真正地爆炸，对生命就肯定是伤害的，杀伤力很大。

　　主持人：校长现在你看我们的背景里面一会儿有读书声，一会儿有放磁带的英语的朗读声，还有铃声，心里面很踏实了，但现在还有没有让你现在还觉得有点放不下的，有点心里面还是有些不安心的？

　　马培刚：现在回忆前天的场景，我的感觉地刚才史书记不是说，担心十几万人掉了一个人，我记得有的群众来到我们体育馆里担心，他说我80岁的母亲去外面散布去了，去休息去了，没找着，马上找到我们的干部，当时就派人找车子去找，在另外的地方相互打电话，最终找到了。

　　史大平：我们发现这个老态没走，就是这样找到了。

　　马培刚：17号凌晨三点查，没有几句话，心事重重的，压力很大。

　　主持人：现在还有压力吗？

　　史大平：现在还有327个人在医院，这部分人，有一部分是老年人吧，生病的，有一部分是孤寡老人，还有一部分可能就是受到氯气的毒害过后，他本身呼吸道系统不好，加重了病情。

　　主持人：这三百多人为什么没有算到整个疏散过程当中的受伤的人员？

　　史大平：这也很难区别，这个我们送到医院327名，很多大部分是高龄的，一般是70多岁的，行动不便，家庭或者儿女不在身边的，本身就有些病状，我说的这个概念就是，因为氯气它对人的呼吸道的伤害比较严重，就是呼吸道系统有病的人本身就不好，比如说慢支咽，它本身这样的人闻到氯气过后比我们正常的人就更敏感一些，这样的人在医院，但是生命都没有问题。

　　主持人：能不能理解在整个疏散过程也好，在这次泄漏事件也好里面，除了现场爆炸身亡或者失踪的以外，其他受到氯气危害的现在还有三百多人在医院里？

　　史大平：没有这样大的数据，受到氯气危害的准确的数据应该是卫生部到今天早晨才能跟我说出来。

　　主持人：是多少？

　　史大平：我分析判断，因为受到氯气危害而加重病情的可能就是有40人左右。

　　马培刚：史书记说的有两层因素，在我们体育馆有一个老太太，80多岁了，她离氯气的发生地很远，但是她走得很急，心理压力大，疾病嘛，马上送到医院去的，这个是很难区别的。

　　主持人：但史书记是不是也会希望这个数字小一点。

　　史大平：我不是那样的感觉，实事求是。

　　病人就是病人，不管他，在这个时候，你不管是氯气对人体的损伤，发病的人，或者是他本身就病重的人，我们政府都有责任把他送到医院去救护。

　　主持人：所以现在这些人的身体状况还是您现在比较担心的？

　　史大平：对，我们很担心。

　　主持人：我是来了以后听到我们的记者跟一些重庆市民在交流过程当中传递出来另外一个信息，我听了有点担心，我不知道你是否听说过，就是有一些市民，管你泄漏不泄漏，反正我回家有猪油煮白糖，煮糖水，就听上去他们好像是很有斗争经验的人，这是怎么回事？

　　史大平：这是一种悲哀，我实话实说，40年代，上个世纪40年代，在这里建了一个化工厂，这样一个化工厂，它当时是一个非常边远的郊区，因为重庆当时的概念就是一个四到五个平方公里的，在榆中区那一块，就在解放碑那一块，不像现在，它成了主城区的一个核心地块。实际上我们主城区的老百姓都生活在一种无形的恐怖中，这是人们没有意识到的。你说这一群人吧，有这样意识的人，就是化工厂本身的一些老的职工，在过去的一种原始状态，他们因为氯气中毒，可能发生过，他们就用白糖、猪油来缓解这个氯气对人体的伤害，确实能够起到一定的作用。他觉得那个氯气的泄漏，我回到刚才的话题，作为一个党委政府，一个负责任的政府，不能对这些事情熟视无睹的，要有一种敏感性，要有一定科学的尝试，我们知道那肯定很危险的，氯气发生爆炸不是一般的，为此我们制定了预案。但老百姓的心里当中，包括周边，这个氯气泄漏一点也闻到氯气，不会像您刚才说的敏感，但是他们习惯了，习惯成自然，这是他们的一种可悲之处。

　　主持人：他们可能习惯，您这儿也有了预案，但是最终还是发生了非常糟糕的灾难。

　　史大平：这是在预案当中发生的真实的事情，为什么刚才我们的校长谈到，我们安置老百姓，就是主要是天元厂，它本身就有四五千人的职工，这些人他习惯了，他认为没有什么，当时我们输送的时候，我们只是把这些老百姓输送到我们认为通过专家认定的比较安全的地段，在这个时候没发生爆炸的时候，他们觉得无所谓，而我们政府采取这些行为，他们不太理解，他们不理解。他认为没事情。所以我们老百姓的环保意识，我们人群的环保意识。

　　主持人：他们习惯了，您也习惯了吗？毕竟它存在那么多年了，1940年到现在。

　　史大平：我到江北上任这个日子非常地难忘，就是9月11号，9.11，前年的9月11号，当时我们的市委书记霍贵强同志跟我谈话过后，要求我尽快到江北区上任，因为当时的江北情况也比较复杂，从那个时候开始，我也是市人民代表，我应该说我也是学工科的，这些常识，这些起码的一种干部的素质应该有，我不可能麻木，因此，我说有预案。就是一个区委的地方领导应该对一个地方可能发生的一些危机有一种理性的判断，这个理性判断下就思考自己的，你一个党委政府应该做什么，而不至于发生过后手忙脚乱，手脚无措，那样是对人民犯罪。

　　主持人：其实我听说天元化工厂，氯气厂不是一个赚钱的企业，对江北区的财政税收各方面好像贡献不大。

　　史大平：应该说它的税收对江北的贡献不大，它是私属企业，从理性上说，我对这个企业本身就恨之入骨，我每一次经过那里，包括我从滨江路过的时候，我跟我秘书讲，我说这个企业真是，一定要把，当然市委市政府已经进入了搬迁的方案，搬到我们一个远郊区县去，毕竟还有一部分产品还有生命力，还可以，而且我国的化工企业还需要，搬到远郊去，搬到远地方的地方去。

　　主持人：您敦促过吗？它毕竟在市里面。

　　史大平：我可以负责任地告诉你，我不是一般的敦促过，我还找了很多的开发商，和我们的厂方，包括它的市级的主管部门沟通，尽快把这个毒瘤割掉。

　　主持人：我记得曾经在2002年，甚至2003年我不知道是不是有，但2002年非常明确，曾经发生过氯气泄漏事件，那个时候怎么处理的？

　　史大平：那个没有现在这样严重，当时工厂通过他们的经验，他们的一些技术措施，据我所知，当时我还没来，我了解，很快处理了，没有发生这样严重的事故。

　　主持人：看到它是不是有几分无奈？

　　史大平：它有几千工人、职工需要安置，我知道，一个企业的安置几千人的生计，作为一个地方党委和政府，也还得要民以食为天，要考虑他的生存。这个过程我们还是想加快它的搬迁，作为我们地方党委，这方面的努力应该说做得还是非常认真的，就这一点我问心无愧，对它的搬迁的问题。

　　主持人：但是最终还是发生了让群众都非常关注的这么一个意外，在您的区里面。虽然我们看到您在疏散过程当中，组织各方面，而且几年前就有了很好的预案，很安全地把大家都疏散出去了，但是可能还是最重要看一看，回过头来面对一下发生的问题。

　　史大平：对，这值得令人回味。

　　主持人：假如要让您承担责任的话，您会接受吗？

　　史大平：叫我承担应该承担的责任，同样是应该是受之无愧的，如果说有责任的话，我受之无愧，因为我很坦然，就这件事情，包括对这个厂，我也注意到最近的媒体，我家人说，因为刚刚我回了一趟家，他说你怎么，你这个区委书记做了这样的工作，你们几千人，五千多人，干部，你的公安干警，包括我们的武警官兵，基层的同志，还包括老师、医生，实际上投入的，我说的第一线是五千多人，如果整个社会动员远不止这些人，应该是整个社会都起来了，他说怎么这个区委区政府，你们哪里去了，我说恐可能是有些悬念吧，认为江北的区委书记，这个区委，你这个领导集团在这个责任当中及可能有什么责任事故，要承担什么什么的，所以舆论也比较回避，所以从这个意义上我觉得你是大胆的，我非常感激，但是我可以这样说，我们江北区委区政府对已经遇难的九位同志，我们感觉对他们而言，我们觉得他们非常惋惜，我们也很沉痛。

　　主持人：能避免吗？

　　史大平：这个话题就很沉重，应该说如果不是宿命论，该避免的都应该避免了，不该避免的避免不了。但是共产党不是宿命论，我们是唯物论。

　　主持人：很重要一点，可能还要有，因为这是一个区，但它是一个市属的企业，可能您在前面还有很多的工作需要跟其它一些方面协调。

　　史大平：对，还有，一个大型企业的搬迁，它除了巨额的资金之外，不是说一天搬就可以搬迁的，不是这样的。比如说这个环保的论证，从一个甲地搬到乙地去，没有一个科学的论证过程，没有一个时间表，是做不了的，还有这个选址，怎么选址，对这些困难企业的职工怎么安置，它是一个系统工程，我欣慰的就是我们市委市政府包括我们有关部门，他们已经启动了这方面的，在这以前已经启动了，而且纳入了我们市委市政府搬迁的企业的计划，也正在组织实施，包括我知道的，我的市委相关的领导，政府的分管领导都跟我说，这个企业一定要加快搬迁，他们都在想办法，但就在这个过程当中，就发生了这样一件事情。

　　主持人：但是能感觉到您内心的一种焦灼，一方面您自己都很痛恨这么一个特别危险的厂就在你们区里面。第二，搬迁又很需要一个复杂的过程，但第三，它又是个老厂，又常常会跑冒滴漏，出现问题，你自己怎么来面对自己这么焦灼的心情？

　　史大平：就区那边来说，我当时想，这个企业如果能够尽快地搬迁，我区里面能够给的政策，包括从资金的配套，包括一些其它应该区里面付出的事情，我都愿意做，为了这一块老百姓的生命的安全，为了这一块的社会经济的发展。

　　主持人：估计经历这次意外事故之后，搬迁什么时候能够完成？

　　史大平：这个时间表，我想，我只能这样说，这个事情发生过后，它恢复生产的可能性不太大了，不可能让它恢复生产，这是第一。第二，将会加速它的搬迁。就在发生事故之前，市里面的领导还跟我说，他说你赶快找人，找开发商跟厂商去谈判，把这个企业赶快卖掉，赶快把它搬迁了，包括这个领导他的心意我都理解。我们也在做这样的事情。

　　主持人：你也希望给人们生活造成巨大隐患的这样一个厂能够尽早地找到一个合适的地方，让这边的人们能够在一个特别安心的环境当中生活？

　　史大平：对。

　　主持人：好，我们会继续关注，也等着你们更多的好消息。

　　史大平：我相信再给一段时间，如果你来采访，你再现场看一下，将会发现那里是经历一个曾经非常惨痛的地方，有教训的地方，将会出现绿水青山，生态住宅。这一点我们同样有信心。谢谢。

　　主持人：也谢谢马校长，您这回是有了一次特别特殊的一次经历。

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