《央视论坛》：发展观的新发展(2月19日)

央视国际 (2004年02月20日 23:47)

　　CCTV.com消息：

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。中共中央举办的省部级主要领导干部树立和落实科学发展观专题研究班2月16日在中央党校开班。为什么省部级领导干部要在京研习新发展观。今天我们演播室就请到北京大学政府管理学院的王浦劬教授和特约评论员陆建华先生。

　　我们不妨回顾一下，去年年底，中央召开的经济工作会议上，提出2004年经济发展的目标是持续、快速、协调、健康。我们只要稍加注意就可以发现，跟以前提出来的持续、快速、健康相比，多了两个字——“协调”，虽然说这是一个微小的变化，但是这种变化是很醒目的。如果再把目光往前延伸一下，十六届三中全会提出了五个统筹，在发展的时候要兼顾城乡，兼顾区域间，兼顾人与自然，社会与经济，国内和国外。为什么要在2月中旬的时候，又以这样的方式再次强调科学发展观这个主题。

　　王浦劬：中央强调科学发展观，应该说是新的历史发展阶段，新的历史发展任务，新的社会发展要求，才提出来的一种必然性，一种迫切性。

　　我们的社会已经完成了一个初步小康，现在正在全面建设小康。在这个社会过程中，人均收入已经达到一千美元，我们进一步的任务是建设全面小康。全面小康就不仅仅是经济建设，就是要求它的社会以及各个方面协调发展。

　　主持人：王教授，我请教您一个问题，是不是整个社会的经济总量得发展到一定规模的时候，才能静下心来，回过头去看看我们的发展是不是存在这些问题？所以在这个特殊的阶段，提出了要以科学的发展观来发展？

　　王浦劬：人类在发展过程中，往往都是从经济发展开始，经济也是社会发展的一个基础。经济增长到一定程度以后，就要兼顾到社会各个方面。

　　任何的发展，经济发展和社会发展，最后都是为了人的全面发展，也就是说在公民的生存权、基本温饱这些问题解决以后，事实上要实现其他方面的权利，也要实现他的发展权，要实现其他各个方面的社会保障权等等。

　　主持人：我们看2003年我们国家经济总量11万亿，2002年是10万亿，连续两年在10万亿以上经济大盘子，是不是也奠定了能够实施科学发展观的基础？

　　王浦劬：虽然经济发展速度应该说领先于世界，但是社会的其他方面，在发展过程中也暴露出各种各样的矛盾和问题，比如社会的保障体系不够，社会的公共卫生体系不够,社会事业单位改革体制不够，科学的创新能力不够，地区发展的不协调和不平衡，城乡差别的存在，以及人与自然的不和谐，这些都是我们发展过程中面临的一些重要的问题。为了解决这些矛盾和问题，这样一个总体的战略性的发展观的提出和落实，应该说也是为了解决这样的矛盾。

　　陆建华：科学发展观的提出还有更深层次的原因，这是执政党执政思路的一个重大转变。我个人理解，其实建国55年来有三次转变，有三个阶段，第一个阶段就是在改革开放以前的30年，阶级斗争为纲。到了改革开放开始的时候，我们党的执政思路发生第一次重大转换，要以经济工作为中心，所以整个党的工作的重心转移，经济建设为中心，都转过来了。到了改革开放25年，现在实际上可以发生第二次飞跃，就是经济建设为中心这个宗旨不会改变，但在这个基础上我们应该更系统地、更理性地看待这个社会到底要往哪里发展。

　　王浦劬：刚才陆教授说到的，这是我们的重大战略思想的转变，这是执政党的执政理念和治国理念的转变。但是这样的转变跟前一次转变，还是有所不同。前一次转变是工作中心从阶级斗争为纲转变到以经济建设为中心，这是一个历史性的划时代的转变。这次转变应该说是在前面的以经济建设为中心的这样一个基本发展统揽全局路线的基础上进一步深化和丰富。应该说是对它的进一步创新和完善。

　　陆建华：亚洲金融风暴以后，中央号召全党的省部级干部，中高级干部要学习金融知识，在中央党校就办了一个金融知识的专题班。比如1994年财税体制改革以后，关于财税方面的知识也办了类似这样的班。这个班的创立，我觉得主要是要给我们的省部级主要干部树立一种真正的科学发展观，从省部级主要干部入手。因为去年三中全会提出了树立科学发展观以后，我们的媒体，我们的领导人在各种场合都讲过这个问题。系统地用办班的方式，系统地听课方式，对省部级主要领导正确树立这个观念，有很重要的意义。为什么呢？这些干部平时很忙，而且我想他们现在在给下属干部或者机关的讲话当中也会提出科学观发展观的问题，但科学发展观到底是什么？

　　主持人：我们说观念上的转变，还是需要人去落实的，这次中央党校给全国的省部级领导干部开的课，我们来看看都有哪些。比如说科学的发展观，宏观经济学，城乡区域经济，资源与可持续发展，还有哲学及发展观，国内、国外形势，政绩观等等。从这些课程的设置两位能够看出一些什么中央的考虑？

　　陆建华：有的时候我们在很多地方去考察或者去调研的时候会发现，因为各种原因，有些部门或者地方对中央的原则，口头上是认可的，但是在具体工作当中出现了一些这样或者那样的偏差，这里面有一个工作职位的不同问题，有看问题角度不同的问题，也有利益不同的问题。我们通过主要的省部级干部的班，首先从大的思路上扭转过来，你在为执政一方，或者你在主管一方工作的时候，任何大小的工作安排、目标的安排，应该跟科学发展观的思路的实现应该紧紧联系在一起。

　　王浦劬：我的看法这个课程大体上是适合于我们中高层领导干部目前的思想状况。

　　主持人：为什么？

　　王浦劬：跟他的知识结构以及进一步要治理这个国家，治理社会的要求（相符）。刚才介绍的课程在我看来可以分为三类，一类是哲学的发展观，一个思想方法论的课程。哲学层面的课程设立，我体会主要是解决思想方法论的问题，不是说过去那种片面的，要避免那些片面地来看待经济建设，看待社会发展，甚至把它归结为某项指标，避免这种片面性。

　　第二个，实际上是目前经济和社会协调发展过程当中所面临的一些理论、问题。实际上是宏观经济以及社会发展当中面临的一些宏观的战略性的问题，以及它的相关的理论和观念，这样使我们的领导干部能够树立起新的宏观经济观，树立起一个全局观。

　　第三个，实际上是领导干部和政府的绩效怎么来考虑，领导干部本身怎样在协调发展当中，新的发展观当中进行评价这样一个课程。实际上是一个领导干部怎么执政，怎么改变自己的执政方式，怎么衡量他的执政水平和执政能力，这是一个政绩观。

　　主持人：这次中央强调要以科学的发展观来发展，是不是以往的我们的发展，不是那么科学？

　　陆建华：应该说我们对科学标准的认识有一个深化的过程。我们对社会发展的规律，尤其是搞市场化趋向改革的社会怎么搞法，这种认识是逐步在深化的。我举个例子，关于一个国家的经济社会的协调发展问题，我们在六五规划的时候，把原来国家计委的报告叫经济发展的总体报告改成经济和社会发展的报告，我们中央领导实际上在那个时候已经向全党、全社会提出了我们经济和社会要协调的问题。另外（二十世纪）80年代中期的时候，国务院总理每年的政府工作报告里面都提出新概念，我们要注重增长方式的转变，这实际上也暗含着我们现在讲的科学发展观里面一个最初的思想萌芽。但事实看我们很多地方的经济发展过程当中确实不注重增长方式，比如说过度地消耗资源，过度地讲GDP。

　　观点：树立科学的发展观，是执政党执政理念和治国理念的一次飞跃，就是在以经济建设为中心的基础上，更系统、更理性地看待这个社会到底要往哪里发展。

　　主持人：我们说不破不立。要先破除哪些在发展过程中不那么科学的观念，才能树立起科学的发展观？

　　陆建华：有很多地方政府年度的工作报告里，有很多不切实际的东西，包括GDP增长多少，包括上多少项目，不根据自己的财力搞很多基础设施建设等等，这是第一个不健康。第二个，他在实现目标的过程当中有点不择手段。1998年以后我们搞积极的财政政策，上面有很多国债项目，很多地方来申请国债项目很多单子里面，根本不讲技术经济理由，也不讲这个地区的发展是不是需要，而是为了钱而钱.

　　第三个也是非常普遍的，一个地区的经济发展根本不讲地区的各个人群是不是能够得到实际的好处,像圈开发地这样的事情，说是让农民为了长远的发展来牺牲一下，但是真正的涉及切实利益的，应该保护的你没有去做，我觉得这三个方面，用我的话来讲这不是善治。

　　王浦劬：还要破除不作为的发展观。也就是说我干脆什么都不做，什么都不发展，就等于原状，也就没有这些矛盾，但是这就要辩证地看待，发展是硬道理，发展是全党、全国人民面临的一个要求，也是我们在国际社会中竞争的刚性的任务。

　　主持人：观念的转变不是一朝一夕的。我们从这些课程的设置里面可以看到中央的深谋远虑。但是我的疑问是，通过这样一个研修班，上这样几门课能不能就解决观念转变的问题。因为我们知道这些省部级的官员们在基层实践中有这么多经验，应该说这些观念他们比谁都应该领悟地清楚，但是为什么这么多年领悟到了，可能在某些方面却做不到，很多是有现实制约的，比如说我们在评价一个省，说这个省今年经济发展不错，为什么不错呢？因为它GDP在全国排行榜中名列前茅。我们说一个省近年来经济发展挺快，怎么衡量呢？是因为纵向来比较的话，GDP增长了几个百分点，可以看到不管是横向还是纵向，到处都是GDP。在这种情况下课也上了，观念能不能就随之转变过来？

　　王浦劬：首先不能否定观念转变本身特定的作用。我记得孙中山讲过一句话，叫做知难行易，知道这个事情其实是很难的，要做其实并不难。相比之下并不难，所以理论认识和思想认识、思想教育应该说还是有它的重要的功能。另外一方面，仅仅思想教育，仅仅是一些观念，可能在实践当中还会遇到新的问题，这个新的问题，除了仅仅观念不付诸于行动，还会遇到原有的一些体制，一些规则，一些评价指标，遇到这些方面的障碍。就是说不仅是观念的转变，同时要有一种规则和一些体制，一些评价指标的转变。

　　陆建华：一个干部怎样考核他的政绩，衡量他的政绩，有组织部门考核的角度，也有广大老百姓考核的角度。我们注意到上个星期深圳市开始宣布，原来基本定了一个目标，2005年初步实现社会主义现代化，但他们现在宣布要推迟，推迟到2010年。为什么要推迟呢？深圳的城市社会经济发展的一些重要指标要开始调整。原来他们设定了一些深圳地区的现代化指标，是一些纯经济的指标多一点。而现在他们引申了很多指标，比如说除了GDP之外，他们还提出了关于社会保障覆盖率，关于就业率，关于社会治安案件的破案率，也关于包括城市规划当中规划到位的实现情况，安全生产责任事故等等，如果这些指标确定了，就意味着以后我们老百姓，包括组织部门来考核深圳官员的时候，不仅仅看GDP，要看你的就业怎么样。

　　王浦劬：据我所知，浙江的湖州市最近是对干部的政绩指标评价，设计了一个不同于原来单一GDP指标的评价。设计了大概可能有四五六项指标，把社会跟经济协调发展，人民收入水平提高，城乡差距的缩小，以及环境保护，都纳入他的考核指标。

　　主持人：多方面的指标。

　　王浦劬：一个综合指标体系，当然也不仅仅是浙江的湖州，比如厦门也在尝试指标体系。当然这些还都在尝试之中。但是它至少说明了这样一个科学发展观的转变正在逐渐地转变为一个规则，转变为一个政府绩效的评价指标体系，转变为我们衡量一个领导干部，衡量各级干部是不是真正地按照发展观来行为，来执政，来制定政策的指标体系，所以通过这样制度的创新，理念的创新，制度的创新带来政策的创新和发展的创新。

　　观点：目前各地正在尝试制定的指标体系，至少说明科学的发展观正在逐渐转变为一个规则、一个政府绩效的评价体系。

　　主持人：我们来看中央这几个课程的设置，是不是也在有意培养这些地方官员们的目光，一种高瞻远瞩的目光？

　　王浦劬：我们领会中央办这样一个班，以及它的课程设置，应该说是引导我们的干部，特别是中高层领导干部，要以一个全局的政治家的眼光来看待社会的发展，培养一个前瞻性的眼光。当社会发展到这个阶段，它本身的规律，社会发展的规律实际上就是要求必须下一阶段要实行协调的发展，这样使我们的领导干部要有对未来五年、十年，甚至更长时期总体社会发展的要求，要有相应的战略思维的转变。

　　陆建华：通过中央的班，包括通过现在各个地方关于科学发展观的宣传，包括政绩班扭转这种尝试，我个人认为可能要锻造一个队伍，这个队伍是真正的政治家队伍，有一些地方官员可能级别还不低，但是给我的印象是小气，什么小气呢？他一跟你说就在说GDP，一跟你说就说招商引资有多少数字。大气的意思就是你为官一方，这个一方怎么发展，现在怎么发展，未来怎么发展，要有一个非常明确的宏观的科学理性的把握，这个把握是什么？现在中央提出就是科学的发展观。我举个例子，现在有些地方官员的施政，根本不顾两后，什么两后？一个不顾后代，他把土地资源、矿产资源，把很多发展的空间全部给挤没了，就为了他现在在任的时候痛快，我有个政绩。第二，不顾后任，也就是说你一个地方的省长或者市长，你的很多做法，包括资金的运用方面，我只要把很多形象工程上去了，至于政府欠的债，或者政府下面的一些国资管理机构，国资管理公司欠的债他不管，弄的有些地方现在五年一任下来省市长很痛快，但后面的省市长没法做了，这种做法不是政治家的做法。

　　主持人：我有一个想法如果对一个家长来说，我考虑我孩子将来怎么发展，跟他有直接的利益关系，对于一个官员来说，对于一个政治家来说，让他去考虑子孙万代的事情，这是对他提出的要求，但是能不能落实到实际，比如说都知道我们国家在人口和经济发展速度这个前提之下，各种资源都是短缺的，但是谁都会想，反正水在我活着的时候不会喝干净，反正矿产资源在我活着的时候，不会在我手里挖干净，每个人都这么想，我们也不排除有些高级领导干部也会这么想。而我们现在说科学的发展观，怎么能够真正落实到他们具体行动中去？

　　王浦劬：资源型的地区，它的经济怎么发展，它面临着要保护资源，同时又要发展经济这样一个困境。其实在发展当中大概困境是多重的，不仅仅是一个困境。比如我国的西部地区既要保证经济发展，人均收入能够增长，经济指标能够增长，同时它又面临着保护宝贵的森林资源、矿产资源。往往当地的干部就会经常提出这样的问题，我要是不砍树木，我用什么东西来发展经济。

　　这个问题怎么来看？资源型的这是你的优势。这个优势是不是一定要按照产业型的地区来把它转变为所谓的产业，这是一个问题。第二个问题，这个产业到底是怎么转变的？是不是要把木材加工成纸张，加工成所谓的木制品，这叫转变成产业。还是说你达到了所谓的资源保护和环境保护，同时形成了一个新的所谓的生态环境，这个生态环境可能是带来了旅游业的发展，带来了其他产业的发展，这样同时可以增进你的经济发展。

　　陆建华：我举个例子，现在有些地方资源型城市的发展陷入了困境，比如以矿为主要产业的城市，包括林业，几十年下来矿也挖完了，林子也砍完了，这个城市就陷入困境了，这个反面例子说明什么？历届过去执政的领导人对这个地区的经济发展中缺少一个总体的东西。是不是一个真正的政治家，他应该做两件事。第一件事情就是在现在的时候，他在搞经济建设，搞社会发展这块是不是找到了一个理性的路？第二个，他为后任，后面的后几代人的发展是不是开阔了空间，这一点我觉得可以从规划的调整上首先来实施。

　　王浦劬：要使得各地能够制定不同的发展思路和它的发展方略，可能在中央政府和我们在中央统一领导之下，要允许各地对干部考核采用根据实际情况不同的指标。比如我考核你这一届领导班子，就是看你环境保护的怎么样，有没有把环境和资源的优势转化为绿色产业优势，根据这些情况来设定一些政绩考核指标，而不是简单地类同，比如沿海地区建了多少工厂，GDP弄了多少。

　　主持人：所以从这个角度来说，让省部级领导干部到中央来学习学习大有必要。

　　观 点：有些官员执政不顾“两后”：不顾后代、不顾后任，中央办这样一个班，应该说是引导他们以一个政治家前瞻的眼光来看待社会发展。

　　主持人：有一个比喻形容人的身体健康和事业发展之间的关系，人的身体健康是“1”，财富是后面的“0”。当“1”在的情况下，后面的“0”越多越好，而一旦“1”不在了，后面的“0”再多也是等于没有。我们不妨把这个比喻套用在一个国家的社会发展和经济发展的关系上。社会发展是前面的“1”，经济发展是后面的“0”。只有一个国家的社会整体发展了，那么经济的发展才有它的价值和意义。

　　嘉宾:北京大学政府管理学院院长 王浦劬

　　特约评论员:陆建华

　　策划：王洪梅

　　编辑：蒋薇薇

责编：赵玮宁