《央视论坛》：别让“大盖帽”满天飞

央视国际 (2004年02月06日 08:52)

　　CCTV.com消息：

　　

嘉宾：张国庆 北京大学政府管理学院 教授

　　陈小川 特约评论员

　　策划：文雁

　　编辑：葛宗萍

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。今天我们请到演播室的是北京大学的张国庆教授和特约评论员陈小川先生，我们先一同看几张照片。

　　主持人：我们先看第一张照片，两位看，照片上的这些服装是不是警察的服装？

　　张国庆：是不是不好笼统讲，因为从站姿上看，好像还是比较规范。其他模糊的地方看不太清楚。好像每个部位跟警服的相应部位都有相应的标志，是不是警察，总的感觉是像。

　　陈小川：应该是九九式警服。

　　主持人：但答案是不是，这是南京市某一个屠宰监察部门的标准着装。我们接着往下看，这张，两位看是什么衣服？

　　张国庆：这个可能不是警服，这个可以确定。但是猛一看，像。因为肩章边上的白边过于明显，应该不是警察。但是猛一看，还是刚才那句话，像。

　　主持人：这是一个城市的城管部门的统一着装，我们继续往下看。这个我就能看出来不是警察，但是他的装束颜色等各方面真的挺像警察的。

　　张国庆：这是着意往警装上靠，破绽比较明显。

　　主持人：这是某一个单位门口保安的统一服装。继续。猜猜吧，这是什么部门的？我觉得有点像电影里面的警卫队似的。图片上的文字已经露出来了，他们坐的车，车门上写的城管，这是城管人员的统一着装，继续。这个能分辨出来，因为左侧的标志有一个P，应该是停车管理。

　　张国庆：但是可以注意到一个问题，这个大盖帽，也有国徽，仿德式的大盖帽，往上翘，也是典型的警察的大盖帽的特征。

　　主持人：好，我们看完这张照片，还要给两位看一个这样的资料。

　　国务院批准统一着装表：

　　1、国家安全机关干警

　　2、公安机关工作人员、经济民警、消防人员以及保安服务公司的保安人员。

　　3、检察机关工作人员、各级人民检察院在编的司法警察。

　　4、各级人民法院的工作人员。

　　5、司法系统的在编干警、律师、公证人员。

　　6、交通部门中部分港务监督人员、船舶检验人员、公路养路费征收人员和路政管理人员。

　　7、部分海洋工作人员。

　　8、财税机关工作人员

　　9、工商行政管理人员。

　　10、专职渔政工作人员和专职动植物检疫人员。

　　11、各级林业行政部门所属的专职森检工作人员。

　　12、持证食品卫生监督员及执行卫生检疫任务的外勤干部。

　　13、海关部分工作人员

　　14、部分商检人员。

　　15、专职人民武装干部。

　　主持人：这15类是1992年国务院颁发的可以穿着国务院批准的统一服装的部门。但是我们从刚才片子里看到，城管、屠宰监察、盐业、环卫、环保、市政，都在穿着类似于制服，尤其是类似于警察制服的服装。

　　陈小川：不只这个，文化市场监察，就是咱们常说的查盗版带、盗版碟的，烟草专卖的也有制服，这是管卖烟的。

　　主持人：畜牧检疫、屠宰监察。

　　陈小川：还有农机监理，就是管拖拉机的，这个也有。最笑话的是看车的，现在看车的都有了，看汽车的，看自行车的都有，颜色不一样，没敢往警察身上混，弄一个咖啡色的。

　　张国庆：仔细观察，可以把这个问题分成两类，一类是国家机关，在国务院明令的着装范围之外的，他们着装；第二就是社会上，非国家机关的主体，他们开始制造一些着装，一些特别的制服。

　　主持人：国务院规定了15类部门和行业，他们是需要穿国务院批准的统一着装的，但是其他的没有被规定的，他们有没有权力统一着装？

　　张国庆：任何单位，从最广泛的意义上来讲，你想穿什么样的衣服都是可以的，这是每个单位的选择。但是这里有一个原则界限，包括正规着装和非正规着装，最关键的有几个重要标志，非国家规定的着装单位是不可以使用的，我举例来说，比如说大盖帽头顶上的国徽，这个国徽非国家的授权单位，我的理解是不能使用的。

　　再比如讲，领花、肩章、臂章，他们必须要有国家有关部门的明确授权。刚才我们看到片子里使用一个词，就是国家权力的象征符号，这种象征符号没有明确授权，合法的授权单位的明确授权是不可以使用的。我也曾经想过这个问题，比如着装能不能有这样的规定，没有得到授权的单位一律不能着装，可能做不到。

　　陈小川：这个肯定是做不到，因为民航也是统一着装，也有大盖帽，铁路也有。

　　主持人：国务院为什么要把这个权限放在自己手里，比如说批准特定的部门和行业他们有权统一着装，为什么要做出这样的规定？

　　张国庆： 国务院的权力是来自法律授权，其他单位不可以代表国家。我觉得国务院这个通知里，可能还有一个非常重要的行政理念。尤其是国家的权力机关，我们讲的权力机关从政府管理角度来讲，包括行政、司法、立法，都包括在内，这些机关里头应当受到国家有关部门直接的约束，这些机关里面除了国务院明确规定的着装单位以外，其他的单位不可以着装，不可以着装，不可以着统一制服的重要考虑，我想就是它不能够形成过分的对民权的一种侵害，或者是过分的威慑。

　　陈小川：刚才这个短片里有一个很重要的一句话，城管讲的，老百姓分不出来。

　　主持人：这是很重要的。

　　陈小川：意义就在这里，就是为什么要弄跟警察差不多的服装呢，目的就在于让很多老百姓弄不明白，看着像警察，像假警察，这样就使它的行政执法过程，或者是他的工作过程带有强制性，因为警察的执法是带有强制性的，这个权是法律授予的，含糊就含糊在这个地方。

　　主持人：故意去含糊的。

　　陈小川：故意去含糊，怎么不弄一个制服弄的像民航的或者是铁路的那样呢，因为民航和铁路没有执法的强制性。

　　张国庆：陈总说到的一个意思是非常明确的，都是有意无意地努力到往警服上靠，而这个警服包括头上的国徽，身上的警章、警徽意味着就是一种权力，意味着一种强制力，还包括威慑力等等，他们有意无意都往这里靠，刚才国土资源局的同志说得很清楚，被人家当成警察的时候多得很，外观上不仔细看这是看不出来。

　　主持人：刚才我们列举到的很多不在国务院规定范围内，不管是政府部门还是其他单位也好，他们主动地去往警察制服上靠，他们为了什么，为什么这么多部门选择的是警察的制服，是不是能够看到警察的权力很大，另外一个老百姓对于警察的权力，的确是有一种畏惧心理？

　　张国庆：可能很多部门会有一个很自然的想法，着了这样一个装，我们一群人出去执法，好像客观上有一种威慑力，其实你没有这个制服的时候你也可以有这种威慑力，但是可能跟我们文化多少有一点关系，人们一见到穿官服的，因为自古以来中国就有官服，一见到官服就有官威，就有官的威慑力，可能相对来讲，会顺利一点。人们可能会有惧怕的心理，或者说执法可能相对容易一点，客观上可能有这种心理。

　　陈小川：城管也有一些提意见的，不让我们城管穿制服，我们穿着制服还管不了呢，管了有时候还不听，很多城管人员有时候在执法过程中也受伤，受到暴力的抗法，这些情况都有，但是问题是执法本身是靠法理服人的，是靠依法执法，不是靠制服吓唬人的。

　　张国庆：穿上这种制服，尤其是往警察服装上靠的制服以后，确实客观上有一些便利，但是我们现在要讨论的一个问题是这种做法，带来的后果，准确讲是消极后果比你工作上带来的便利，我想可能损失要大得多。

　　陈小川：便利我想也大打折扣，这是在一种情况下他穿着类似警察的服装是起作用的，车还没到，人还没到的时候，违法小商小贩已经作鸟兽散，只有这一点是起作用的，叫威慑力，其他的没意义。你看警察经常还穿便衣执法，中外警察都有，很多这样的先例。亮一下工作证我是公安局的，中国人是这么说。西方是我是警察，亮一下警徽，比如香港的警察，都是便衣，并不一定你穿着这个衣服就有威慑性，是靠法律去执法。

　　张国庆：我同意这个观点，这应该是我们的发展方向，人们越来越多的不要靠这种象征符号来治理国家或者是管理社会，更多的是依靠法律的无形规范，无形是大家看不见的，但是有形放在桌面上是有条款的，越来越应该往这个方向发展，而不要靠这些有形的东西，譬如讲，我现在穿着服装，我就能够怎么样，没有必要，大家害怕我，大家如果要怕，怕什么，怕法律。

　　陈小川：我只畏惧法律，如果说你在执法的时候你代表的是国家的法律，所以讲国徽，这些帽徽上都有国徽，这个国徽是一个非常大的授权，现在非常大的问题在这儿，不是说多少行业在某一个城市都穿着制服，戴着大盖帽，同样的城管，各个城市还不一样呢，同样的看车的还不一样，高速公路收钱的也不一样，五花八门，就算是你想要一种权威性也没有权威性，穿什么的都有，杂牌军。 我就亲眼见过一个，我在西安见过一个蹲在马路边上抱这么大一个碗在吃羊肉泡馍，咱们西北老乡都有这么个习惯，吃饭端起来，蹲着，他不爱坐着吃，蹲着吃，一看，戴着大盖帽，稀里呼噜一嘴汤，写着中国收费，我不知道这是什么部门，也戴大盖帽，中国收费，这个形象非常差。

　　主持人：这么看的话不是经过国务院批准的这些不应该穿统一服装的部门一旦穿了统一服装，而且是穿了象征国家权力的这些统一服装的话带来的危害是很大的。

　　张国庆：对，我想需要强调一下，这个危害里头其实最重要的一条，在我理解，最重要的一条，实际上是对百姓或者是对公众的一种不正当的，不应该有的过分的威慑。

　　主持人：对国家的权威也是一种伤害，比如说国家规定就这15个部门可以穿统一的服装，这叫制服，如果更多的政府部门也加入这个行列的话，实际上是对国家权力的一种稀释。我们可以这么理解。

　　陈小川：或者是对强制性的一种滥用。

　　主持人：我前一段时间看了一条社会新闻，说有一个小伙子不是城管部门的，不是市容监察部门的，但是他每天下班以后到菜场买菜，他要从城管和市容监察部门的朋友那儿借来一身衣服来穿着，朋友问为什么要这样，他说我穿这身衣服的话，我每次去菜场买菜，我买的菜很便宜，而且我能够保证质量，他们对我的态度也好了。

　　张国庆：这种制服确实可以带来，如果穿制服的主体他自己自律比较差，确实可以带来很多的实际的利益。主持人刚才说到的情况我也亲眼见到，穿一身制服，我可以明确告诉你，还不是正式的城管人员，就是某某单位的社区的管理人员，穿了那么一身制服，到菜场里买菜，老百姓不认识，比如他要做饭了，买点大葱，比如大葱一块钱一把，一看穿制服来了，不要钱，拿走吧，人家拿了就走，一点不客气，第一他不能够区分，第二会出现一个问题，如果他是管我的人，我如果不给他提供一点便利，他就有可能，别说是把我抓起来，抓倒未必，他让你做生意成天检查你就受不了。

　　陈小川：这明显制服变成了一种权力寻租的道具了，肯定是因为有这样的不正之风，有这种不当执法，或者是有添麻烦的，故意给你找麻烦的先例在那儿，老百姓才会害怕，卖菜的人才会害怕，这个东西对老百姓的危害是非常大的。

　　主持人：所以这次国务院的整治从表面上来看就是整治统一着装，但深层次是整治执法的观念。

　　张国庆：这些年一直陆陆续续在关注这个问题，但是一直没有得到一个很好地解决，刚才我们看到的片子我相信都是近期拍的，问题还是比较严重的，似乎国务院或者政府有关主管部门需要有一个统一的法规，不光是有15个部门可以着装，比如说我们设想能不能也有一点现代法律观念，比如九九式警服，我也可以搞一个从法律角度上，我也可以注册一个专利。

　　主持人：九九式警服的服装设计师说我们国家的服装是没有专利的。

　　张国庆：我是一个警服，不是服装，我上面还有很多标志物，把这些标志物配到一起这是一个专利。国徽的重要性是要非常强调的，警徽的重要性应该受到国家有关方面的保护，不能说谁想用就能用，过去有一句话大盖帽为什么有威慑力，关键的问题就是你脑袋上顶的是国徽，在规定里面能不能有这样的规定，任何单位除非得到授权，一律不能使用带有国徽字样或者警徽字样的臂章也好，或者是领花也好等等有一套细致的规定。

　　主持人：刚才一直在说的是给社会带来的危害，但是我想算一笔账，比如说国务院没有批准他们穿统一着装的单位，他们发了统一着装，这笔钱算谁的。

　　张国庆：小金库现在都是公开的秘密， 我昨天查了一个资料，有几个律师为这样一个事情，给国务院起草了一个东西，搞了一个律师建议书，其中他们简单算一笔账，每一年，按最保守的估计，这个置装费一年全国最少是十个亿，至少是十个亿，按他们简单保守的算法至少是十个亿。

　　主持人：这笔钱谁来出？

　　张国庆： 钱的来源，我想应该是五花八门。

　　陈小川：还有做服装的人，它就是一个权力寻租的机会，我这个单位，凡是领导规定800人全穿制服，800套，春夏两套就是1600，这是多大的权力寻租机会。

　　主持人：经营服装的单位恐怕和要做服装的单位有经济上的往来之后就存在一些空子。

　　张国庆：是这样。

　　陈小川：这种叫团体性采购，很多成本，至少一条，如果不是财政出钱，不是小金库出钱，至少加大成本，加大运营成本之后税收少了，毫无疑问的这一点，这个钱张教授说五花八门，总是怎么出都是一个不该出的钱。

　　主持人：国务院这次在去年年底的时候，提出这么一个整治方案，两位觉得意义在什么地方？

　　张国庆：我觉得这是一个历史的延续，说明国务院在这个问题上，已经再次注意到这个问题，其实还应该把政策的设计，能够设计得更细一点，比如不穿制服在执法的过程当中是不是还有其他的方法可以代替，譬如讲公安局现在开始有警徽，有关部门也可以，每个部门在执行，尤其是跟公众接触面上有执法权的这些单位，恐怕也可以设计一些这种类似的东西，经过国家有关部门认可，在执行的时候，也可以出示。现场执法的时候，他有胸卡，胸卡就别上了，上面有我的名字、号码、单位，什么都有了，手里还有相关的证件，也可以执法，不一定非要穿着一身制服，而且我个人强烈主张，即使这些有权力，国家明令许可穿制服这些单位，我也强烈主张下班以后，非执行公务期间不要穿为好，因为满街大盖帽，作为一个中国公民在街上走路的时候，到处都是大盖帽，这个人由于中国传统文化，确实心理上有压抑感。

　　陈小川：我们已经是全世界大盖帽绝对数最多的国家，现在我们又变成全世界大盖帽种类最多的国家，这不是什么现代文明的现象。

　　结束语：热衷于穿制服，靠大盖帽树立威信，靠吓唬解决问题，这是个别执法人员对于权力的曲解。国务院这次整治制服，实际上整治的是一种观念，提高执法水平、提高服务水平、文明执法、依法行政，这才是国务院这次整治的真正内涵。

责编：赵玮宁