[央视论坛] 政治文明更尊重民意
——新年大势之二：2004 制度设计求真务实
央视国际 (2004年01月23日 23:05)

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。在2003年有一些词句被反复提及，比如说“执政为民”、“群众利益无小事”、“权为民所用”、“情为民所系”、“利为民所谋”，人民群众的利益被放置在很重要、很突出的位置。今天我们的话题就是政治文明更尊重民意，演播室请到的是清华大学的薛澜教授和特约评论员陆建华建华先生。

　　

我们先来回顾一下在2003年在我们国家政治领域一些重要的事件。

　　解说：2003年春季，传染性非典型肺炎从广东向内地大范围蔓延，疫情迅速扩散，波及了全国许多地区。真实信息的缺失，一度几乎使局面失控。新一届领导集体果断进行人事调整，要求全面真实地公布有关信息，经过各方努力，终于迅速控制了非典蔓延。2003年底，广东再度出现非典疑似病例。在被确认为疑似病例的第二天，中国就将此病例正式对外公布。随后，第二例、第三例，都是如此。不仅是非典，类似艾滋病、乙肝等传染病，防治法规定乙类传染病的病情变化都应该及时向社会公布。

　　主持人：我们说过去的非典给我们的国家、我们的民族上了非常重要的一课，比如说信息及时有效的公开。

　　薛澜：通过非典，我想大家可能比以往任何时刻都更加认识到信息公开的必要性和重要性。首先，非典实际上是从正反两个方面都告诉我们，在这样一个突发事件，面对突发事件的情况下，如果政府能够及时有效地把信息向公众及时通报的话，实际上对应对这样的突发事件，可以说是最有利的一个武器。

　　陆建华：非典给全国人民都上了一课，也给我们政府上了一课，信息传递的问题，信息公开的问题，不仅仅是一个抽象的，关键要开放，一定要公开，该公开要公开的问题。就怎么公开，我觉得非典给我们政府提供了很多值得思考的点，传统媒体，信息交流平台和人际信息的传递。

　　薛澜：而且有一个很重大的改变就是已经把它制度化了，现在已经建立起了比较成体系的一个新闻发言人的制度。

　　陆建华：因为制度化有一个很重要的特点就是我们老百姓对某一类信息，能不能到你的耳边，到你的眼前有一个很确定的期待，有了这种期待大家就会做出一种行为，我们讲规范的行为选择。因为我们有的时候，过去的时候信息传递不够，所以大家都不知道该怎么做，事实怎么样，我该怎么做，是一个模糊状态。一个人这样可以，一群人就不行，全国范围就更不行。

　　主持人：薛澜教授有一个问题请教您一下，对于一些信息如果能够让老百姓及时、准确、清晰地知道，有什么好处呢？

　　薛澜：我们可以假设绝大多数社会的公众都是非常理性的，如果你能够把这个相关准确的信息传达到每一个人，那么他们会做出自己相应的反应，而不必要说我通过政府去强迫你去待在什么地方，或者什么地方你不准去等等。因为公众自己就可以去做这个选择，这实际上是最有效的应对非典的一个好办法。

　　主持人：我还是有一个问题，老百姓知道的信息越多，对政府来说是一件好事，还是更加难办的一件事情，如果老百姓知道这个发案率相对比较高的话心里会有一种不稳定感，甚至有一种对未来不稳定的预期，难道是好事吗？

　　薛澜：也许可能刚开始在从不公开到公开的过程中，肯定我们的全社会，包括政府包括公众都有一个适应的这么一个阶段。那么我想但是从长远来讲的话，这个我想肯定还是有益的。现在各种各样的信息渠道，那这样的话就可能小道消息，各种什么网络、手机等等，那这样的话，可能更会弄得人心惶惶。

　　陆建华：公众对某种信息确实是有敏感度的，如果 我们用一句常话叫见多不怪，有一些信息比较有规律的发布的话，公众不会纯粹是因为信息的获取而发生心理上的恐慌。政府有选择地公布信息这个做法可能是无可厚非的，但是原则上还应该说应该公布的要及时向老百姓公布。

　　主持人：透明是需要胆量的，透明也需要实力。如果说刚才就像您说的那样，如果一个官员他没有这方面的举措，真正地为老百姓做实事的话，他也做不到透明。我们继续来看，在2003年8月的时候，公安部还推出了便民30条。

　　解说：2003年8月7日，国务院新闻办举行主持人招待会，公安部副部长白景富通报了公安部即将陆续实行的30条便民利民措施。新公布的30条便民措施，涉及了人民群众普遍关心的户籍、交通、出入境、消防等四方面内容。比如在户籍管理方面，到西部地区工作的应届大学毕业生，可以根据本人意愿，将户口迁到工作地区，也可以迁回原籍；考取普通高等学校、普通中等专业学校的学生，入学时可以自愿选择是否办理户口迁移手续；同月，最高人民检察院开展了“强化法律监督、维护公平正义”专项教育活动，要求各级检察机关要从当前人民群众最不满意的地方查起，集中解决执法不公正、为检不清廉、作风不文明、监督不到位等四个方面的突出问题。

　　主持人：读完这个便民30条，当时我记得和陆建华先生也讨论过，有很多微小的改动，小小的改动，但是会让老百姓感觉到心里一热，很感动。比如说其中涉及残疾人，如果他左腿有轻度残疾的话不影响他开车。还有说是，包括有一个新车用电脑选车牌号码可以选两次，虽然只增加了一次，但是给人的感觉是制度越来越人性化，是制度在适应人，而不是要求人去适应制度，这是很大的变化？

　　薛澜：对，我觉得这一点，应该来讲从我们这一年感觉执政为民，而且从管理向服务转变，我觉得是非常突出的一点，这个可能也是非常好的一个例子。原来我是政府各个部门我是来管你的，这样的话是我先来制定制度，你必须要来服从。现在实际上把它翻了一个个，那就是说现在的话我是要为公众提供服务的，这样的情况下我就要更多地去考虑公众是需要什么，他在哪些方面有困难有问题，而且现在的公众也不仅仅是我们社会中的某一部分的群体，而尽量尽可能把社会各个方面都充分考虑到，所以这一点我想是个重大的转变。

　　陆建华：其实公安部便民措施出来以后，我们仔细琢磨它涉及的一些非常细微的领域，你刚刚说是一个人情化、人性化的一个领域，这个评价是对的。我看重的是另外一种象征的意义甚至是一种突破的意义。公安几十年这个部门关于整个社会的管理有一套非常严格的系统的制度，有些是合理的，有些可能是需要改进的。

　　主持人：十六届三中全会里面提出五个统筹，而且把经济社会和人全面协调发展提出来，由公安部提出的便民30条可以看到，人这个字在制度中已经被突显到一个很重要的位置了。

　　我们再来看在2003年5月的时候，外交部透露中共中央、国务院做出决定，党和国家领导人今后出访，将不再迎来送往，年底又决定取消国事活动中迎宾摩托车队的护送。这几不给人的感觉就是能减的都减了，非常节俭，这是一种非常务实的态度。

　　陆建华：其实在宣布那个国宾车队的摩托车引导队取消的时候，报纸上有一个解释，也是非常具有人性化的。因为在北京的大街上有摩托车来护卫的话，往往要多占几个车道，给北京的市民的日常出行会带来麻烦。

　　主持人：就是说党和国家领导人在这些方面，按我们普通老百姓认为，这好像是他们应该享有的一些权利，他们主动地放弃这些权利，这意味着什么？

　　薛澜：这其实是从两个方面，一个确实就是刚才陆建华博士讲的，能够非常从公众的这个角度去考虑，尽量在政府的一些行为方面，尽量减少成本。刚才陆建华博士讲的，像交通等等，这实际上是一个成本，尽量减少这种成本。另外一点其实做出这些决定的话，也实际上是给整个全国各级的政府部门也做出一个表率，尽管我们目前中国经济发展了，但实际上我们国家面临的问题还很多，在经济社会协调发展方面还有很多任务需要做。所以，我们这一届的领导人在一开始就提出两个务必。我想从这一点来讲，他们实际上也是用自己的行为来给我们做出表率。

　　主持人：好，再来看这样一个事实，就是去年年底的时候，全国人大常委会全票通过中共中央修宪14条建议，并决定向十一届全国人大二次会议提出议案，要求把“三个代表”写入宪法，并且含有人们普遍关心公民的合法私有财产不受侵犯，国家尊重和保障人权等等条款。我们看到这个宪法原来的条文在保护公民的合法私有财产方面是提得不够的。这14条建议等于是提高了对于公民的私有财产的保护程度。

　　薛澜：我觉得这一次，实际上我想大家也都认识到了，就是说随着我们社会主义经济建设不断发展，实际上我们各个经济主体，那么它的成分也是越来越广了。那么在这种情况下，肯定也需要我们能够对个人的合法财产，更加充分的保护。同时这里面也提到了，在为了公共利益的时候，如果一旦要是涉及可能要侵犯到个人这种财产的时候，它要给予合理的补偿，这样从两个方面把这个问题都考虑到了。

　　陆建华：修宪很多条，就这个条文是海内外比较关注的，因为涉及过去我们50多年来对合法的私有财产首先定义，它法律上的合法性、正当性的问题，现在看来修宪的建议确实叫与时俱进。尤其是合法的私有财产这几个字列入宪法我觉得也是一个标志性的意义。

　　主持人：修宪14条里面提到了国家尊重和保障人权。这一条的提出，有评论说这对于实现我们国家的，建设我们国家的政治文明是十分重要的。两位怎么评价？

　　薛澜：我觉得实际上这个的话，可能是为我们下一步，就是包括在我们政治文明建设方面一些很多具体的措施，实际上奠定了一个基本的法律基础，就从这一点来讲，我个人觉得就这一条，它的提出也实际上是有重大的历史意义的。

　　陆建华：其实关于人权的保护方面，我们这几年陆续在加入一些有关的联合国的国际公约。在宪法里来那么规定的话，也为我们履行这些公约当中应该履行的一些义务，也提供了一个法律的基础，这也是一种很自然的选择。

　　主持人：我们回顾一下2003年，看到政治领域发生了很多比较大的事情。在2003年年末的时候，有一些媒体把过去的2003年称作公民维权年，我们先姑且不论这样的称呼是不是合适，但是我们看到的确在2003年有很多公民拿起了法律的武器维护自己的权利。

　　陆建华：也就是说我们讲作为一个自觉利益的主体这一块，我们的公民包括公民的人群这一块，对自己在经济社会发展当中应该有的权利的保护，现在有越来越明确的意识。我觉得这可能首先是一个主观上的意识的提升问题。另外一个，也是我们相应的法律制度和政策环境提供了一个平台。举个例子像民告官这样的。那是因为我们关于行政诉讼法已经出台了，这个法律的出台让民告官有一个非常明确的法律的依据，还有程序上的一些规定，让你想告能告得成。

　　薛澜：在这个过程中，我的感觉有一个很有意思的现象就是互动，实际上有时候，公众就像刚才讲的民告官，当这种现象比较多的时候，在法律体系、在政策体系等等，它会进行相应的调整。

　　主持人：我们在对2003年一些重大的事件进行总结梳理之后，我们再把目光放到2004年。我们刚才提到了公安部在去年的时候推出了便民30条，我们又注意到一条新闻，是在1月2号，公安部又召开了新年第一次新闻发布会，它宣布自上而下定时定期的新闻发布制度从今年开始建立。

　　解说：2004年1月2日，公安部召开新年第一次新闻发布会，宣布推出自上而下、定时定期的新闻发布制度，在公安部和各省、自治区、直辖市公安厅、局及省会市、副省级市公安局普遍建立健全新闻发言人制度，定期发布新闻。《中国日报》1月5号报道说，中国国务院新闻办公室将在今年设立三级新闻发布系统，第一级为国务院新闻发言人；第二级为各部委新闻发言人；第三级是省一级新闻发言人。报道说，中国政府计划安排更多的政府发言人和记者会。

　　主持人：它发布的内容都是什么呢？刑事、治安案件的发案、破案情况，重大案件发生侦破情况，道路交通事故、火灾还有其他治安灾害事故情况，以及与群众生产生活关系密切的重要措施、办事程序和重要治安警示性信息。那么如果公安部门都可以把这些信息及时告诉大家的话，那么我们完全有理由可以做出更高的期望，今年也许会有更多的政府部门及时地、准确地把信息告诉给我们公众。

　　陆建华：重大的犯罪案件要不要及时通报，我们原来的担忧是会不会引起老百姓的恐惧，因为有恶性的犯罪分子在活动。但事实上按照现在的犯罪学原理和其他国家的一些经验来讲，如果能够及时通报，可以至少起到两个作用，一个作用就是我们的老百姓，相关的社区的老百姓能够提高警惕。

　　第二个就是能够帮助警方提供各种各样的相关线索，尽快地打击犯罪活动。所以，这样的思路一转过来以后，对有些信息要不要公开的问题，有一个大的一个框架以后，我觉得对老百姓的行为，刚刚薛澜教授讲了行为的引导是一个正面的东西。

　　薛澜：我想这个完全是应该可以期待的了。实际上要说起来，其实我们的经济部门一直在做这方面的工作了，国家统计局或者一些相关的部门，经常定期地发布我们国家经济增长各方面的信息。但实际上我们已经提到要协调发展，实际上公众更关心还有很多跟他们其他生活密切相关的各个方面的信息。那我想公安部做出了表率，肯定会有更多的相关部委去做，照这个方向去做。实际上新闻发言人我更多是把它看成（具有）一种象征性的意义。实际上真正及时、有效地向公众发布信息的话，仅仅靠新闻发言人去讲是不够的，实际上要通过各种各样的手段和各种媒体、各种手段，向社会各个不同群体去发布这样的信息。

　　陆建华：其实现在有些地方已经提出来地方政府政务的简报或者公报是免费给公众开放的，马上就能拿的。你看我到香港去，香港很多的图书馆里面就有当地的区级政府或者是哪些政府的政务信息免费可以拿的。

　　主持人：在2004年将开始实行行政许可法，这部法律在今年切实地实施之后可以带来一些什么？

　　陆建华：我想行政许可法，“许可”这两个字非常重要。也就是说行政不再像我们过去大而化之地讲它的权力是无限的，或者它在每个领域，或者在一个领域当中的每一个环节它都有至上的权力，没有这样的，现在许可法在行政权力的使用方面有一个非常重要的外在的一个制约。

　　薛澜：就说哪些事情需要审批的，那么这时候你必须要给出个充分的理由，给出明确的程序。那么这样的话，就使得政府各级政府你不能随意地去设置一些，我们叫所谓设租寻租，你就不能随意地去做了，这一点是很重要的。另外一点，还有一点我觉得也是很有意思的，它也说了有些必要的规制，实际上也可以由社会的一些中介机构来做。这样就把我们讲所谓叫有限政府，就把我们整个社会公共治理的事情，交给全社会来做。那么政府是其中的一员，一些社会中介组织也是，当然我们的社会各种主体，企业、公众也都是主体。所以在这个过程中，政府不再是至高无上的一个权威，什么事情都需要它来审批。

　　主持人：我们看到行政许可法在某种程度上约束了政府的权力。但是从2004年1月1号开始实施，有一批法律法规开始把老百姓的这种权利，以法律的名义给了老百姓。比如说《居民身份证法》，里面对于没有正当理由，如果你查我的身份证的话，是可以给你行政处分的。另外一个我们很关心的就是在非执行公务的时候，你如果使用警笛警灯的话也是要对你进行惩罚的。这些东西使我们感觉到，老百姓的一些权利被以法律的形式固定下来了。

　　陆建华：对，因为这里面政府的工作人员和政府机关要做的事情，一定要严格限制在它主管的领域当中，包括时间上要限制。

　　薛澜：因为只有把权利能够划分清楚，我才能比较有效地去保护他的权利。所以原来我们提到保护广大人民利益等等，但你如果把基本法律权利没有明确界定的话，你的保护是一种空话。只有当它把这种权利明确地界定以后，而且要让公众都能知道，那么这样的话，当他这种权利受到侵犯的时候，他就能够有效地拿起法律武器去保护自己的最基本的权利。

　　主持人：再有一个，进入到2004年以来，我们生活在北京的这些居民能够感受到两个特别大的跟2003年不一样的地方。一个是停车泊位证，实行了将近6年，终于宣告结束了。另外一个就是五环路，以后在五环路上跑不用收费了。这两点给人的感觉就是政府越来越替老百姓考虑，越来越让利于民。

　　陆建华：我同意薛澜教授的说法，你在设定泊位证明的时候，你是单方面的一个主管部门发了一个文件，你有没有通过许可，通过立法机关的许可，通过老百姓的许可，而且你的解释的理由是不是充分，而且你这个许可的每一个程序现在能不能拿出来看一看。如果没有经过许可的，那自动地就应该撤销，这是应该做的事情。只不过是因为它当初做了他不应该做的事情。

　　主持人：薛澜教授。

　　薛澜：我很同意陆建华博士刚才讲的。另外一点我也想，我们在讲到政府执政为民的同时，就是说公众也要增强自己的社会责任心。所以我想现在很多地方政府面临的一个问题就是，他们做的很多事情，做的一些好事情，但是可能去收费老百姓很不愿意，这个我们讲乱收费是应该去制止。但是另外一方面，对当地很多一些公共服务设施的这种建设，确实需要有地方来出钱。那么所以我觉得这个时候就需要我们公众能够拿出自己的社会责任心去分析， 我们公众需要哪些东西，不需要哪些东西。如果需要的，那我们就要去承担这种义务责任，我们就要去交这个税。

　　主持人：我们通过对2003年的一些总结梳理，在2003年的基础上，两位预测分析一下，2004年在哪些方面会继续有所发展？薛澜先生。

　　薛澜：2004年可能我们在执政为民，在更好的政府和公众之间互动方面可能会更加透明化，更加制度化，更加规则化。

　　陆建华：我在想政府的新一届领导集体执政为民这四个字的提出是有必然性的，我们要让我们全体老百姓总体上能够分享我们这么多年经济增长的成果。这里面就需要政府在当中要起很重要的一个作用，这个作用首先反映在比如我们财务分配是不是合理的问题，有政策的调节。还有一个，政府为老百姓做事，是不是做到实上，我们讲求真务实。还有政府本身的很多行为是不是受到老百姓应有的监督，受到法律的监督。这几个结合在一起就能看到我们的政府在为老百姓做事方面，不但是想做，而且是能做的，而且是比较，我们讲节省成本地来做，这样的话老百姓会对政府提出很高的一个期待和评价。

　　主持人：自古以来我们就说民为贵，社稷次之，君为轻。在过去的一年中，以人为本，以民为本的执政理念正在越来越深入人心。而尊重民意必然会使得政府获得更大的民意支持。感谢收看今天的央视论坛，再见。

　　（主持人：董倩 嘉宾：薛澜 陆建华 策划：张达 编辑：徐斌 葛宗萍）

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责编：刘棣