[央视论坛]又到民工讨薪时

　　主持人：我觉得城市的管理者，应当重新审视一下农民工群体的概念。因为现在生活在城市的人恐怕都有这个感受，对于农民工总是对他们另眼相看，这种另眼相看，可能就会造成对他们利益的一种忽视和漠视。他们可能在城市里面，由于他们的边缘性，可能会觉得他们的利益遭到损失，可能跟我没关系。但是从长远来看的话，农民工的利益如果遭到损害的话，恐怕最终绕一个圈，还会落实到生活在城市里面的人。比如说我们看到每到年关的时候，由于农民工拿不到自己应得的工资，在这种情况下，他们也许会采取一些很极端的办法，　

　　樊平：现在谈农民工和前几年谈已经确实不一样了，以前我们谈到农民工，基本上是从农民这个群体的权益看问题，因为现在这些农民工他已经不是在城市里，在农闲的时候来，而且他主要的时间，而且从收入结构上在农民中也是占很大部分了，逐年增长的。

　　所以我觉得现在从考虑角度上，一个要看到农民的身份，再一个很重要的，要从城市有机组成部分来看这部分内容。现在我们知道农民工应该说对中国的各个行业职业竞争中，都是很明显，不像以前，只能干粗活，现在包括白领、灰领、蓝领都有了，所以从这个问题上，政府一定要把民工看做城市的人口的有机组成部分。

　　袁崇法：可以很不客气地讲，中国所讲的产业工人，有相当一块比例是农民工。他已经是工人，不能因为他户口还在农村，你就认为他不是工人，实际上他就是产业工人。在制造业当中，在采掘业当中，在建筑业当中，你算算主体是农民工。所以我们对待农民工的问题，不光是对待农民问题，甚至对待现在产业工人态度问题。当然这个说了有点政治化了，不管怎么说，你工人也好，农民也好，公民的基本权利是应该得到尊重的，而且也不能仅仅限于尊重，应该有切实的措施保护。在他自己没有能力保护的时候，你政府就应该保护他。

　　主持人：政府部门能够起什么作用，比如说它在审核一个建筑商资质的时候，它有没有一月一结算的能力，能不能在一开始就审核出来？

　　樊平：这个应该说是政府管理部门，这个我们可以举一个简单的例子，就是大批的河南民工到新疆去摘棉花，以前也存在拖欠工资这个问题，因为栽棉花这个问题，技术含量小，比较容易解决。今年有一个很好的（办法），就是河南省政府和新疆当地的政府达成一个协议，摘棉花工资是日结，一日一结。这个问题就不存在了，把拖欠的问题尽可能地减小了它的风险了。

　　袁崇法：至少减少了农民工的损失，你如果是当月没有结，第二个月他考虑我继续留在这儿干，还是我回去。甚至说，我再忍一个月，两个月，不行，三个月，三个月该做决断了。到了年底一看，问题就严重了，就上吊、跳楼，那就来不及了。政府的管理，我刚才说的意思，要渗透到整个过程当中，不要老是在结果上，结果当然是严惩在起作用，到的年底了，这个事情非常重要了，你处理起来就有难度了。

　　樊平：有的地方提供了现在一些案例，一个方面对建筑商部门，对包工头加强管理，加强约束。还有一个方面，可能在培训农民依法维护自己的权益，有效要回自己工资方面，也做了很多工作。比如说有的地方专门成立了律师团，就是做一种社会的公务，为民工提供你要拖欠工资的时候怎么告状，向谁申诉，怎样解决。这个方面可能也很重要。所以我觉得一个湖南农民谈到北京一些地方拖欠他的工资，他讲的一句话对我触动很大，他说我尽力干好我的工作，我尊重这个城市，你这个城市就应该按时付给我工资，你也应该尊重我。

　　主持人：我们来看一下北京市在11月17号也出台了一系列的措施，比如说其中有一条从11月17号之后，无论是北京的，还是外地的劳务企业，恶意欠付农民工工资，造成恶劣社会影响的，北京市建委就有权以一票否决制，把这些企业逐出本市的建设市场，不许其继续经营。那么对于开发商，对于建设商，甚至包括在开发商进入这个市场的时候，你的市场准入条件也是给了相当明确的规定的。

　　我觉得这可能应该说开了一个好头。这就是你刚才说的严惩，我惩罚了你之后，做一个样子，看看以后还敢不敢。就好像刚才我说似的，进饭馆，如果我吃饭不掏钱的话，我面临的也许不是这一顿饭的事，不许进饭馆，不是这一顿饭的事，恐怕我以后就不会再这么做了。这个建筑企业，如果不许它再进入这个市场，它还敢不敢这么干了？

　　袁崇法：就是说政府必须把这个边界做出来，北京市这个，现在我没有看到文件的详细内容，但是这个标题到处都在讲，如果不支付工资，逐出北京建筑市场。大家都知道了，肯定是有一些狠招在里面。狠招就指出一个边界，这个边界不能越出去，你越出去的话，你就损失了，是非常惨重的，不是说我花点钱就可以买定，不能做到这种程度。这样的话，就会起了作用了。执行过程当中，刚才樊先生反复讲，中国一个好的政策，没有一个好的执行队伍，也很难说这个政策究竟怎么样。所以说在执行过程当中，必须把工作做细做实。不能因为遇到困难了，确实遇到一些复杂问题了，把那个政策再修改。这个是不允许的。所以下面还得看具体怎么做这种事情。我感觉很欣慰北京有这样一个政策规定，给全国做好了能起到一个很好的示范作用，下面就看具体地怎么操作这件事情。

　　樊平：单纯从农村劳动力无限供给上来求解，这个问题没解，你必须还要对建设商也要进行选择，在建筑商的供给上，刚才我们讲北京市政府那个规定，我觉得比较抓到点子上。当拖欠农民工资，借助农村劳动力无限供给，拖欠压低农民的福利，降低或者拖欠农民工资，如果是开发商承包商承担责任的时候，这个市场选择，也要对它进行选择，就是让你淘汰出这个市场。在这个意义上，我觉得客观上就能建立一个比较好的劳资关系，劳动秩序，也客观上为解决拖欠农民工资问题，为按时发放农民工资，从制度上，从结构上，提供了一个比较好的前提和条件。

　　主持人：最终要真正解决拖欠农民工工资的问题，当然需要通过法律的措施和经济的手段，但是就目前农民工的生存现状，以及整个建设市场劳资双方所遇到的难题来看，这个问题真不是一时半会儿能够解决的。因此依靠政府的力量，首先要堵住源头，把那些发生拖欠现象比较严重的行业，从工程立项开始就进行严格把关，也许会取得一定成效。感谢收看今天的《央视论坛》，再见。

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责编：陶柯