[央视论坛]又到民工讨薪时

　　樊平：所以竞争中，就把民工的利益，可能放在不断地压低农民的地位，

　　袁崇法：在这个时候，政府应该更多地保护农民工的利益。解决这个支付农民工工资问题，我们知道有这么一个背景，但是处理起来的话，我觉得我们不能认为它是合理的一件事情。农民工工资是一个成本，你没有支付成本的能力，你不要做这个项目。往往很多开发商，而且很有名气，规模比较大的开发商，他理直气壮地说政府应该支持发展商，因为房地产是中国的支柱产业，在GDP中占了多少比例，他用这些来为自己做了各种各样不合理的事情辩解。但是政府在处理这件事情的时候，因为政府是注重整个社会的公平，你不能顺着它的游戏规则走。

　　主持人：像我们去饭馆里吃饭，都知道你口袋里要有足够的钱你才能进入这个饭馆去吃饭，你总不能说我享用了一顿美餐之后说我没钱，对不起，我没钱，但是我已经吃了。你总不能这么干，如果你这么干的话，你要得到重罚。但是在建筑企业，在建筑行业内，之所以能够存在你刚才讲的链条，就说明这个惩罚机制是不健全的。

　　袁崇法：对，你说的非常好，其实房地产这套作法，也是列入经营城市的一种基本的发展办法，这种确实政府是认可的，有的地方可能是大力支持，但凡事都是有利有弊的，你表面上看，推进了发展，经济速度发展是加快了，城市漂亮了，但是这些都是代价。这些问题如果积累严重了，它是社会问题，它不一定就直接在房地产上表现出来，它在其他领域可以表现出来，可以造成社会的不稳定，你政府支持了经济发展速度，你就要考虑另一面，它造成的问题该去怎么解决。所以我说的意思，政府的责任是不能回避的，应该是正视这些问题。

　　樊平：你刚才讲的问题，这恰恰把现在拖欠农民工工资的问题原因我觉得基本找齐了，其实三个原因，一个是农村劳动力的无限供给，客观上促使农民工在就业谈判中，或者保护利益中，处于弱势地位。再一个开发商、建筑商、包工头可能资质不够，还有一个是政府有效管理的缺位。为什么这些没有能力的，或者说道德上的无赖，或者是皮包工资，能够充斥于我们的建筑市场，这只能说是政府的责任，政府建筑市场管理的，政府劳动市场管理的，政府拖欠有关工资秩序方面管理，存在这种缺位。所以我觉得在这个方面，可能单纯讲劳动力无限供给，这个问题无解的，而且单纯是靠劳资双方的谈判中，农民工的工资越得越低，甚至无限趋于零，它也是一个必然结果。如果我们考虑到了包工头和开发商的资质、能力、实力，考虑到了劳务市场上甲方的准入、资格、管理，包括袁先生刚才讲的必要的一个程度性的过程的考察。这三个方面结合起来，才可能为解决问题，找到一个可以突破的出路。

　　袁崇法：所以在今年中办1号文件当中，对怎么样建筑企业，防止出现拖欠农民工工资有一个明确的，就是说如果发现开发商拖欠施工款造成农民工工资发不出来的，要直接追究开发商的责任，有这么一条规定。就是说我们，你刚才讲了，我们倒推回去，不能让他，你认为这个是施工企业的，跟我开发商没关系，那施工企业支付不出工资来，你当初怎么审定它的资格的。

　　樊平：这是个关键，这是个根本问题。

　　袁崇法：你就是没有审定好，你负有责任的。所以政府在处理这件事情，一旦发现农民工工资支付不出来，直接的责任，当然是它施工单位，在工地上的施工单位。但是你这个责任，直接一步就找开发商，中间你不要管有多少家，你直接找它，甚至可以逼着它先把工资支付了。你为什么出现这个情况，你是不是全部支付了？你拿凭据出来是不是全支付了。有关方面规定，你这个垫资是绝对不能超过30％的，你建筑企业、发展商也好，施工单位也好，你自有资金必须战到70％才能开这个项目，你做到没有。现在大家不愿意说这个的话，都在回避这些问题，好像一说破，这个链条断了，中国的房地产就会受到冲击，会影响经济发展。事实是不是这样呢？不愿意动它，反而造成了很多空子在那钻。

　　主持人：如果一个链条，能够保证农民工能够及时拿到工资的话，政府应该在整个链条中，渗透什么作用？在每一个环节上。

　　袁崇法：从根本上讲房地产业链条是需要调整的，不能够允许基本靠垫资做项目，但是这个调整有难度，弄不好会影响整个房地产的发展，我们不能等待它。但是不是说我们永远去容忍它。这个过程继续要做。再一个，就是说要加强日常的专项检查和监管，发现问题及时处理，不要等问题成了堆，不要拖到年底。另外到了年底之后，你该处理还得处理，你惩罚如果起不到警示作用，这种惩罚是没有效益的。或者说到了年底没有办法了，政府拿出一笔钱帮你垫了，支付了，这更坏了，反正最后政府来支付，我更不付了。必须这些招对着那些拖欠的企业，而且对源头的企业首先要惩罚它，不行把它的东西拍卖了，这没什么客气的。你做一次两次，就会起作用了，现在没有做，我没有听说这样的事情。

　　樊平：袁先生讲的是问题的一个方面，还有一个更深层的问题，政府是不是一个仲裁者，在劳务市场上拖欠，有的就是政府本身作为一个开发商，或者政府的部门作为一个开发商，作为一个公务工程的建设者，这样拖欠的也非常多。所以如果现在确实要认真思考有钱干大的，没有钱也要干大的，当一届政府要建几座大楼，没有资金，东拼西凑都要上。这种如果不从根本上扭转这种战略发展思路，政府在管理措施上实施起来，确实很难。就是说政府既是管理者，而且政府又是一个拖欠方，或者拖欠方的后台。这个客观上不只是提高认识的问题，也不只是摆正自己位置的问题，客观上就束缚了政府的手脚。在这个问题上就看到很多工程仓促上马，资金东拼西凑，这个和一些地方政府的工程建设，追大，超过自己的实力，没有这个实力，有很大的关系，这个可能也是一个很重要的方面。所以我们不能简单地说，当地的工商管理部门，建筑市场管理部门失职，我们发现有些调查中，这些部门的官员对这些问题是回避的。那证明可能当地政府在这里头扮演了一个利益争夺着，或者利益分享者，而不是一个仲裁者的角色。这个是问题更根本的原因，已经超出了行政管理了