[央视论坛]沉重土地轻如纸
主持人：但是我们看在这里面，根本就没有涉及到是否要征求农民，这个手续根本没有履行。
程漱兰：对，也就是说我们现在相当多人在看农民的姿态，这个财产是谁的，财产是农民的，农民的集体土地，我们有一个概念，需要有一个概念是什么呢？就是原先人民公社的时候，三级所有，队为基础这个基本核算单位，其实大部分还不是行政村，而是村民小组，也就二三十户人家村民小组集体所有的土地，也就是说土地是有主的，土地不是没有主的。你地方政府做规划，你地方政府搞开发，你地方政府搞经济开展，说要拿这个地干什么，干什么，你要知道你说拿这个地干什么，这个地不是你的，是有主的，是农民的。土地承包法强调这是农民长期有保障的土地承包权，强调的是土地流转的依法、有偿、自愿，也就是说，土地承包权的流转的主体是农户，而不是别人，他愿意流转出去是他的事情，他的权益，我们现在一方面我们的企业要求保护自己的私有财产，一方面又损害农民的财产，你在损害别人的产权的基础上建立起来的你的产权，也不可能得到社会的认同，所以这是一个非常大的问题。
陆建华：：所以我们现在有些地方的农民，在一些不太讲道理的地方政府和一太讲道理的商人之间，没有得到保护。这种程序的漏洞，第一个反映了我们有些干部根本不把农民放在眼里，你有你的利益，地方政府可能有发展的设想，但是这种发展的设想跟农民的切身利益冲突的时候，采取什么样的基本态度，第二个也没有什么行政上做事依规依据的想法。
主持人：还有一个背景在占用吴保证土地之后的第三天，也就是2月14号的时候，升华玻璃公司就在占用的包括吴保证在内的100多户村民的土地上，搞了一个热火朝天的仪式，而且滑稽在哪儿，根据报道说，这次征地工作仅用了三天时间就顺利完成了前期工作，体现了我们党委政府在支持经济发展方面的决心和力度，同时表现了谷里群众的素质和觉悟，我觉得这里面有一个很悲哀的事情，三天的时间就可以把30年的这样一个法律合同一笔勾销。
陆建华：在用最传统而且最陈腐的一种语言，在掩盖侵犯农民利益的这种严酷的事实，一方面讲这是党委或者是政府有力工作的结果，另一方面在说这是群众觉悟的结果，我觉得这是一种非常恶劣的颠倒是非的行为，也就是说群众首先是单方面被你侵犯了他应该有的权益，明着算30年土地承包的合同，应该有的权益，是单方面，你来通知我，在这个过程当中，农民对这个法本身有很多不了解的地方，你三天做通工作了吗？我们《中国青年报》报道的这户农民有这样的遭遇，其他的农民对这个事情有什么想法，你三天做通工作了没有，你反而倒过来说我们的农民觉悟很高，我觉得这完全是颠倒黑白，是非常陈腐的陈词滥调在掩盖这种严酷的事实。
主持人：三天就可以把30年的这样一个合同把它一笔勾销，他们有没有想到会给多少农民带来自己利益的完全丧失？
程漱兰：土地是农民生存的根本，是农民的收入来源，还是农民进城以后打工的一种保障，就是在社会保障没有覆盖到他们的情况下，所以农民的土地的动用国家是非常慎重的，所以才会有这样严格的规定，要求按照土地利用规划，要求按照供地计划划定基本农田，而我们国家的规定是，每个地方划定基本农田，要求是整个耕地的80％要求是划为基本农田。像刚才介绍的，因为这个背景材料没有说到底是不是基本农田，但是一般要求排灌条件比较好的那些土地都应该是基本农田，基本农田，哪怕一亩地都需要国务院批，不是省里补办一下手续就行的。我们国家规定基本农田，一亩地，一分地也要国务院批。基本农田以外的土地500亩，是耕地，或者是非耕地一千亩，这么一个批准，才是省政府可以批的。那么这种情况下，谷里镇根本上来讲，是否有基本农田的规划，基本农田是否划在谷里镇那些土地上，因为从一般的推断来讲，这肯定是基本农田。
陆建华：从规划的角度来讲，为什么这个案子所反映各级的土地规划，要么没有公布，要么公布了老百姓不知道，没有把要准备占到耕地的农民都告知他们，我觉得这就是我们的政府部门在用地方面，尤其是对待农民的根本利益方面，我觉得没有上心。我们在做研究的时候，现在有一个概念，这个概念讲起来非常痛心，但是一个事实，叫无土农民，叫失地农民，我们觉得失地，如果说因为工业化、城市化的需要，经过刚才程教授讲的规划的，经过程序非常合法的失地以后，肯定有一些生活和劳动的保障，那失地，我们应该为他鼓掌，因为他转换身份了，不用再背靠天然后面朝黄土来工作，但现在我们通过这个案子和其他类似的还没有曝光的案子，我们看到失地农民是没有经过告知你规划，然后程序是温和的，你要三天算政绩吗？我觉得三天是一个耻辱，你用这样来说工作效率高，我觉得把农民完全没放在眼里。还有失地以后的一些保障，现在从这个案子来看，根本没有保障，所以我想这里面有很多，就是一个地方政府是不是把农民放在心上的问题。
程漱兰：也就是说，失地和失业如果连在一起的时候，这才是最可怕的，如果是失地失业农民，那就糟糕了，因为你失地，城市化的过程本身就是农民离开土地，这个非常正常，如果我们在操作的过程中，完全不尊重农民的土地权益，你拿走人家的土地，把农村的最稀缺的要素从农村抽走了，而留下的是农村最充裕的要素，劳动力留在农村，没有得到新的可以赖以为生的新的非农产业，非农职业，这个问题才是最可怕的。为什么我们强调征地的时候要依法征地，而且征地以后要对农民进行足额的补偿呢？就是说农民在失去土地以后，他可以有新的就业或者创业的资料、资源，这样的话，失地只不过是进入了非农产业，应该说是一种进步，我们现在如果这么操作的话，一定是失地失业农民。
陆建华：而且这里面，我觉得对农民群体的心理打击是非常大的，我们中国的农民，真是祖祖辈辈把土地当作自己的命根子，确实是命根子。所以我们当时在80年代初期讨论中国的城市化道路的时候，曾经讲到离乡不离土，也就是说，这也是迎合农民的传统的也可能是合理的思维方式的一种可能的政策选择。国家发展这么快，我们现在真是手指头来算，整个各个阶层的群体利益都往上水涨船高的时候，农民是涨得最慢的，而且有些不应该失去的利益也被这样剥夺了，所以这是一个心理上，我觉得是一种精神上的非常重要的支柱，像这种做法，山东新泰这种做法，即便完全是合法的，规划15年，我告诉农民了，即便确实需要，工业发展、城市发展需要用，用三天，或者三天当中即便也能做到很好，但是缺少一种非常心对心的，对农民关于土地的，关于未来生计的很多安排，我觉得这也是很不人道的。
程漱兰：所谓的经营城市，土地财政，就是他直接拿一块，然后玻璃厂建了以后，地方的工商税收又有一块，这个直接和我们政府的工作人员，他的工资收入是直接有关系的，有利益驱动在里面，
陆建华：可能这个玻璃的生产厂商根本市场的判断，我一定要快点上马，然后我才能生产经营成功，这可以理解的，然后农民，地又是他的生存之本，有合法的土地证和承包的合同在里面，这两方面，政府站在哪里？我们现在看到大量的这种情况，比如我们一些农民工进城以后跟企业主有冲突，那我们当地的劳动部门站在谁那里，往往这两种关系在冲突的时候，需要政府为农民说话。
主持人：所以十六届三中全会里面提到五个统筹的时候，首先就把经济和社会的发展这个统筹放在第一位。
程漱兰：新一届中央领导集体施政理念非常明确，也就是说我们农民跟非农集团是同在一片蓝天下，是有等同的权约，也就是说农民的国民待遇的获得，应该是我们完善的规范的社会主义市场经济的题中应有之意。
陆建华：所以这个问题现在真不是锦上添花，而是雪中送炭，就是说欠的太多，而不是我们已经在平等的起点大家一块儿往前，是欠的太多，要补的问题。
主持人：我们看山东省新泰市这个农民，现在渐渐他的意识在觉醒，比如说这位叫吴保证的农民，就是他我要告你村委会，我还要告政府，我们看着好像是开了一个黑色的幽默，这个农民的名字叫吴保证，我们希望这样没有保证的事情真不要再发生了。
程漱兰：就是我们需要什么，需要法律的力量来制约他们，需要我们农民自身的觉悟，还需要我们的媒体，还需要什么，我们政府官员的道德良心上的成长。随着25年经济的快速发展，我们GDP涨了，我们的道德良心，尤其是对弱势群体的爱护，基本权益的保障，应尽的责任，这种责任感是不是上升了，所以这是一个很要害的问题。
主持人：我们国家现在正处在工业化和城镇化加速发展的时期，参照一下世界各国发展的经验就可以看到，这个时期也正是耕地流失最快的时期，我们国家庞大的13亿人口靠的是19亿亩耕地在支撑，在养活。耕地只会不断地减少，而人口却在不断地增加。我们常说一句话要可持续发展，我们现在耕种的土地不仅仅属于我们这代人，更属于我们的后人，但存方寸地，留于子孙耕，我们现在保护耕地，实际上就是在保护我们自己的未来。感谢收看今天的《央视论坛》，再见。
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责编：陶柯
