《时空连线》：关注抗艾滋病药价

央视国际 (2002年10月29日 14:33)

　　央视国际消息（东方时空）六岁的王凯佳已经有六年的病龄了，她是一个艾滋病病毒的感染者。妈妈生她时在河北的一家医院里输血得了艾滋病，小凯佳很不幸地也被感染了艾滋病病毒。如今，妈妈已经去世四年了，小凯佳和爸爸、爷爷生活在一起，为了打官司，爸爸一直没有工作。

　　因为是艾滋病感染者，小凯佳几乎没有小伙伴，也很少出门，她已经习惯了这种孤独，在自家的院子，小凯佳依然能够找到快乐，但是她的快乐丝毫也感染不了父亲，女儿的治疗费很现实地摆在面前，作为一个农民，每年3到5万元的药费是他想都不敢想的天文数字。

　　到了治疗期的艾滋病感染者柯儿虽然生活在大城市里，也面临着同样的处境。柯儿：“对我来说，药品的价格是天文数字，我根本就服用不起，我没有考虑过治疗的问题。”

　　目前，国际上认可的治疗艾滋病最有效的方法就是鸡尾酒疗法。所谓鸡尾酒疗法就是同时使用3－4种药物，每一种药物针对艾滋病病毒繁殖周期中的不同环节，从而达到抑制或者杀灭艾滋病病毒的目的。采用这种疗法的病人应该长年服药。以往，国内采用鸡尾酒疗法的艾滋病患者用药全部靠进口，而巨额的医药费使得能服用得起的患者寥寥无几。

　　去年12月以前，用进口鸡尾酒疗法每年需要8－10万元，去年12月1号有过一次降价。

　　那次降价是国家卫生部和进入中国的五大治疗艾滋病的跨国公司经过再三协商取得的结果，鸡尾酒疗法的药物降到了每年三万到五万元人民币，这个价格一直延续到今天。

　　从统计资料看，我们国家主要感染者80％集中在农村，多是比较贫困的，无法承担这样的治疗费用。

　　最近，柯儿不仅是艾滋病的感染者，他还有一个身份是红树木艾滋病俱乐部的工作人员，他曾经在某省做过一个4000人的调查。

　　他们有医疗机构的赔偿，可以用得起鸡尾酒。95％的人服用不起，降到3000元后也是这95％中50％能服用得起。

　　鸡尾酒疗法治疗艾滋病就像治疗高血压、糖尿病一样，虽不能彻底根除，但能有效控制，让它不发病，像正常人一样生活、工作。

　　记者：今天的《时空连线》请来一位嘉宾是一起来讨论这个问题，嘉宾是卫生部疾病控制司的司长齐小秋先生，欢迎您，齐司长。齐司长，跟我们国家艾滋病感染者的人口基数相比，接受治疗的400、500人是一个少之又少的数目。那么这次通过免除关税和国产药物上市这种办法，能够降低艾滋病的价格，你们期望能够使多少人从中受益？

　　齐司长：从我们国家总体上来说，艾滋病人，目前我们估计发展到了10万人，但是现在没有这么多药，也没有这么多的开展这方面的工作。我们想进一步通过药品的国产化和跟国家对进口药的免税，能够最终使艾滋病抗病毒的治疗，每人每年要达到3000多块钱，也就是每天10块钱左右，我们想中国现在的情况应该是比较合适的价位，如果太高肯定承受不起。

　　记者：每人每年3000块钱，这是你们认为比较理想的数字。

　　齐司长：我们认为是比较理想的。当然更便宜些更好了。

　　记者：现在的治疗费用大概是多少？

　　齐司长：现在不好说，因为治疗有两个内容，一个是对症治疗，一个是抗病毒治疗。抗病毒治疗方面，曹教授那个地方开展的都是国外药厂免费赠送的一些药，从国内来说，从严格意义上讲，还没有国产药物很正规地进行艾滋病的抗病毒治疗，这项工作也是刚刚开始，虽然有一些技术，但是比较小，也就像曹教授讲的，也就是一二百人接受了这个治疗。

　　记者：现在之所以有这么多的艾滋病人得不到治疗，最根本的原因是钱吗？

　　齐司长：一方面当然经费是一个主要的问题了，再一个艾滋病人的发现也比较困难。艾滋病的发现不像其它的病，发现起来比较困难，发现也是比较晚，但是主要还是经济上的问题。如果经济能解决，我想政府在艾滋病的治疗方法会提高很快。

　　记者：你们期望多长时间能达到像您所说的这个理想的数字，一人一年3000块钱左右？

　　齐司长：我个人考虑，要大面积地推广抗病毒治疗，到明年上半年左右达到这个目标，这样能够大面积地推广艾滋病的抗病毒治疗，因为艾滋病治疗的药物，艾滋病病人很多都是在农村里面，很多都是付不起，国家也可以给予一定的补助，如果太高也是承受不了的。

　　记者：齐司长，我们一直也在关注艾滋病药物的价格问题，几年来政府一直在努力地尝试，比如让进口的艾滋病的药物降下来，但是一降再降，它的成本使它维持了一个相对比较昂贵的价格，这一点，有没有可能使我们的艾滋病患者用上较为便宜的进口艾滋病药物？

　　齐司长：从目前情况看，无论是免除关税也好，无论是药物的国产化也好，还有下一步，有经贸部组织一些知识产权的药物进行谈判也好，不能说各方面的原因，目前达到3000多块钱已经不错了。看国外，目前印度、巴西的药物也是30000左右，但是如果3000多块钱，如果再降得更低也好，但是我们目前要看药品谈判的情况和下一步药品的国产化。因为现在国家计委也没有对国产艾滋病药物进行定价，我们也不了解这方面的情况，也跟有关部门提出来使药物尽量减少中间环节，使它比较便宜。另外，药物免税以后，有下一步的管理措施的制定，要是免税以后，采购和使用跟其它的药是不一样的。采取各种措施吧。

　　记者：像现在的很多国产艾滋病的药物上市，公众有一个问题想问，就是有没有可能，这种特殊的药品由政府统一定价，使它的价格维持在相对来讲比较低的水准？

　　齐司长：我们想是这样的，另外我们想药品的使用，一方面在城镇里面，因为城镇里面都有医疗保险，把这个药物纳入到医疗保险里面，在农村里面采取一些收减免的政策。

　　记者：怎么理解这个？

　　齐司长：就是重点的一些高发的贫困地区的农村，还是政府，包括国家，包括省和各级政府还要拿钱，因为他没钱治病了，拿出钱来给予免费治疗。当然有能力的，还要采取收减的政策，就是艾滋病的药物，政府要在这方面进行统计。现在根据国务院最近的一些决定，也是国家在这方面的讨论，对一些重点地区的一些贫困人口进行艾滋病的免费的抗病毒治疗。

　　记者：但是现在也有这样的问题，关于艾滋病，有一些地方政府不太主动愿意宣传，甚至不太愿意主动干预，在这种情况下怎么能把您所说的推动变成实实在在的事情？

　　齐司长：这是很大的问题。当前我们控制艾滋病，一个比较大的问题就是对艾滋病的认识。因为艾滋病不像其他的人，好像哪个地方得了艾滋病以后，不光是影响他的政府，也影响了学校，影响了当地经济的发展。比如我们有些地方的艾滋病公布以后，这个地方的粮食卖不出去了，蔬菜也卖不出去了，甚至劳动人员外地也不愿意接受了，确实出现了这样的现象。我们想下一步还要提高意识，不仅要把艾滋病作为卫生问题，而且是作为影响当地政治、经济和社会发展的大问题。从另一方面来讲，要正视它，不能采用不说的政策，因为艾滋病是个病，最终是要爆发的，如果透明度增加了，正视它，采取必要的措施，越采取得早，当时看来是受一些影响，但是从长远来看，应该来说还是受益的。现在我觉得慢慢在转变，这是一个很关键的问题，另外我们对艾滋病的加强监测这块难度也是比较大的。

　　记者：你们现在的了解，特别是贫困地区，会出现大量的对艾滋病的漏诊，或者是误诊？

　　齐司长：这个在基层是容易发现的，随着艾滋病现在的知识的普及，一般来说，在医院里面，看到青少年，或者超乎常规的感染力低下的感染，应该是了解的。而且现在检验的手段和条件也在不停地普及，现在我想，如果要是现在我们下一步，我们进一步推广抗病毒治疗，这在国外也是经验了，他推广避免的，这样病人觉得，我检查出来有药治，这样容易治疗病人，实际上也是减少了传染源，治疗以后身体病毒下降了，不容易传染到别人，所以它实际上治疗病人，也是预防艾滋病传播的一个措施之一。我们过去，一方面地方政府不愿意检查，认为是不光彩的事儿。另一方面个人也不愿意查，查完以后也没有药，给我带了个帽子，别人也都另眼看待我了，也不愿意查，如果有了药，有了这个政策，我想也能促进艾滋病的治疗。

　　记者：但是现在以中国的巨大的人口基数，按照现在艾滋病人增加的大量需要治疗的人，可能这个数目很惊人，所以齐司长，政府对这方面有没有一些你们预先的考虑跟计划？

　　齐司长：关于治疗上我们补充一下，除了进口药的国产化以外，我们还加强了中医治疗。因为中医在治疗疾病上确实有效，而且我们现在也发现了一些苗头，因为中药便宜，我们也搞了一些试点，也发现了一些苗头，现在正在研究。如果变成我们中国独创的一种艾滋病的治疗的话，不光对中国人，对全世界也是很重要的。刚刚说到关于下一步艾滋病人增多，确实有这个问题，因为全国对艾滋病感染的累计已经有将近100万，按照艾滋病的发病规律，它是7、8年，或者是5到10年是要发展成艾滋病病人的，所以从理论上讲，这些人都要发展成艾滋病病人的，现在有些人因为艾滋病已经过世了。下一步这也是为什么我们从前对治疗这块非常关注，根据这个情况，下一步要加强艾滋病的治疗，因为刚刚我说了，治疗艾滋病也是解决传染源的问题，另外延长病人的寿命。

　　记者：现在政府干预的力量，不管让专家，让患者都看到了巨大的希望，所以我们一直想了解，为什么好像最近一段时间政府的种种举措表示要有千军万马的态势来干预艾滋病的防治工作，为什么呢？

　　齐司长：这还得从发展趋势来说，艾滋病传入我国十几年来，从国际上的标准，还是一个低感染的国家，但是由于我们国家人口多，100万的艾滋病的感染者在亚洲地区已经占到第4位了，我们在西太平洋地区是第一位的，从数量上来说不少，已经很多了，但是从艾滋病流行的一些因素，短期不可能消除，比如吸毒的问题，还有一些随着社会发展，另外像年轻人里面的一些婚前性行为，不可能在短期内消灭，所以说，今后艾滋病在我们国家中的蔓延面临着很严峻的形式，在我们国家，如果不采取措施，到2010年要达到1000万。

　　记者：这1000万是什么概念？

　　齐司长：可以举其它国家的例子，非洲的某些国家，艾滋病的感染程度，已经把它几十年国家所造成的财富都失去了，而且它原来随着社会经济发展，人口寿命增长了，国家也发展了，但是由于艾滋病，等于是又退回去30、40年，所以我们国家属于发展到1000多万的话，给国家的经济，社会发展都产生很大的问题。另外，我们国家还有我们国家的特点，国家的流动人口比较多，基层人员的素质也不是太高，另外我们在医院里边通过医疗行为传播的血源性的病，咱们不可能避免，因为咱们条件很差，乡村医生在乡村里边，跟其它国家不一样，所以有很大的蔓延的趋势，所以中央和国务院非常重视这件事，专门开会议做出重大决定。现在看来，国家认识到了，艾滋病不仅是个公共卫生问题，还是经济卫生问题，确实影响到经济、社会的稳定。另外艾滋病还有一个问题，它没有什么现在有效的手段，它主要是人的行为因素决定了传染，还要大量改变人的不良的一些社会的行为，所以光这么搞也不行，所以要动员社会。好在我们还在初期阶段，还没有逐步蔓延到正常人群，因为主要是在吸毒人群和其它的一些人群，如果像乙型肝炎传播的话，我们国家就相当严重了。所以我们政府采取了很多措施，采取预防措施，包括艾滋病的治疗。现在实际上我们也是做了，把艾滋病的治疗，因为过去，一个是我们主要是没有这样的条件，也没有这样的手段，没有这样的经费，到现在为止，你不重视也得重视，不采取这个措施也得继续采取了，因为艾滋病的治疗是当前预防控制艾滋病的一个很重要的环节，一个解决传染源的问题，再一个就是对艾滋病病人的，因为我们中国还面临着一个问题，除了吸毒人群以外，我们95年之前还有一批有偿献血人之间传播艾滋病，因为感染比较集中，所以根据艾滋病的发展规律，它的发病也比较集中，所以经过10来年的工夫集中发病，如果不解决这个问题，对当地经济的发展，社会的稳定也是相当不利的。

　　记者：我还想请教您一个问题，像现在我们国家，因为有非法采供血的问题，使它的艾滋病的感染者相对比较集中，如果这这种贫困地区采取减免费用的计划，地方政府的财力又不足以负担，那怎么办呢？

　　齐司长：国家有规定，给予一定支持。我们卫生部，中央财政，已经对这些地区给予了补助，另外我们派了医疗队，派了年岁比较高的大夫办培训班。像这些地区，我们已经把国产的药物运到了这些地区，现在这些地区在使用，属于免费地治疗。当然其它地方，刚才像曹教授说的，城市里头，其它发达地区自费，这些地区是国家和当地政府支持的，当地政府解决不了，国家支持。

　　记者：就像刚才曹教授说的，我们不是孤岛，而且艾滋病的问题也是全球的问题，在治疗方面，我们有哪些国际方面的合作跟帮助？

　　齐司长：另一方面，我们现在与全球之间，联合国安南秘书长倡导的创立艾滋病协和和基金，咱们国家也是发起人之一，这方面我们提出了申请，争取给我们支持，一部分用于治疗。另外其它还有一些国家，量不是很大，一些国际组织和国家提供了一些药物，进行艾滋病的治疗，但是量不是很大。

　　记者：齐司长，在中药的研制方面，政府真正起到干预跟参与的力量，有没有可能？

　　齐司长：国家中药管理局，他们做了很多工作，包括在非洲医学医疗队里开展了这方面的工作，另外在国内的一些艾滋病高发季节也开展这方面的工作，但是现在应该更进一步科学化地开展一些研究工作。说苗头，现在据说是有一些症状，有一些环节，但是真正能够抗病毒，在实验室里面做出来恐怕还得有一个过程，现在只是从症状来说有一些缓解，我们了解的情况就是这些。但是今后我们一定要加强这方面的工作。

　　记者：刚刚从两位的谈话当中，我们得到了一个结论，在我们国家目前艾滋病蔓延的态势之下，对艾滋病人的治疗工作现在已经是当务之急，而且随着人口基数的扩大和增长的速度，这一点也越来越迫在眉睫，那么相对来讲比较昂贵的费用，病人怎么承担得起，我们还有没有别的办法可想。欢迎您继续收看接下来的《时空连线》。

　　齐司长，我们刚刚从短片中了解，像印度跟南非这样的国家，为了能够向艾滋病人提供相对来讲比较廉价的药物，他们启动了强制许可，那么我们的国家有没有这种可能？

　　齐司长：我们国家现在，我刚才提到了由几个经外贸部牵头启动这项工作，但是我们国家并不和巴西的情况一样，我们还是想着本着谈判的这样的一个原则，如果要是价格能够达到我们接受的这样的程度，或者是强制许可的话，现在正在谈。但是经外贸同志谈可能更清楚一些，我记得是这样的情况。当时我们进入WTO的时候有一个承诺，而且情况跟印度和巴西不太一样，我们国家又是一个大国，在这个方面还是按照有关的规定。因为强制许可WTO有一个规定是两条，一个是一个国家对艾滋病处于几级状态之下，第二个是最不发达的国家。当然巴西和印度还不应该算是最不发达的国家，这是他们的考虑。咱们刚刚加入WTO，先应该是谈判，如果谈不下来再采取一些必要的措施，因为我们国家负责人民的健康，工作正在搞，至于搞到什么程度，我想在不久的将来，会像对进口药免税一样得到解决。

　　记者：齐司长，现在这个药品昂贵可能是世界各国共同面临的问题，我不知道他们是怎么解决的？

　　齐司长：刚才提到个话题，咱们强制许可，目的主要是把这个药的价格降下来，如果进行谈判能达到这个目的，双方都能接受的话，强制许可就没有必要了。另外发展国内的药品，这个是很重要的，因为中国这么大，不可能完全在今后来说，完全靠着进口来解决国内的药物的问题。是这样的。别的国家，因为现在据我们了解的情况，西方一些国家实行免费，发达国家，因为经济有这个实力，实际上在发展中国家，抗病毒的实力相当低，不超过1％、2％，所以这个来说，像一些非洲国家，实际上也是承受不起的。咱们国家也是发展中国家，但是中国非常关心咱们人民自己的生命安全，所以加快这方面的工作，使我们在这方面比其它的发展中国家做得更好。可是完全达到像西方国家那样还是有实力，我们去香港，香港是免费的，什么都是免费的，中国不可能做到。

　　记者：您刚才所说，如果说跟国际之间的谈判达不到理想的水准的话，可能会强制许可。您能不能告诉我，政府的底线是多少？

　　齐司长：这个我还不是太掌握，但是我们作为使用单位来说，当然价格越来越低就好了，总的价格像我刚才说的，如果一个病人每年3000多块钱，这是我们能接受的，当然2000块钱更好了，因为是抗病毒的治疗。

　　记者：齐司长，我们政府有没有可能用这种举措来帮助更多的艾滋病人争取到免费的治疗机会？

　　齐司长：实际上刚才曹教授也提到了，实际上我们也开展一些其它的公司或者是研究所，有一些，比如美国的FPA，药品管理局已经同意的一些新药，在我们国家，可以在艾滋病人的治疗当中，可以在临床上继续实验，但是这个是严格地根据我们国家法律法规的规定的情况下开展的，这个也是一个办法。要解决的问题还是有药物，因为中国毕竟人多，中国解决所有的药品的问题，主要就是靠国产化，包括我们的疫苗也是国产化的，我们目前要通过各种途径来解决现在用药的药品极端短缺的情况。

　　记者：我想不管药品的价格降到多低，费用再低，大部分的艾滋病人也要自己承担。现在有一个新的问题，他们当中大部分人目前是有工作能力的，因为得病失去了工作，没有了任何收入，也就失去了治疗的机会，政府有没有一种可能能够保证这些有劳动能力的人他们的就业机会？

　　齐司长：这个我们根据法律规定，艾滋病病人的各种权利是受国家的法律法规保证的。因为艾滋病病人的感染者和其他人是一样的，而且艾滋病的预防也是很好防的，不能把这些艾滋病感染者和病人视为洪水猛兽，正常的人还是应该正常工作和学习在咱们这样的社会里，不会有什么问题。但是如果因为他们得了病以后，还像跟其它病一样。

　　齐司长：该得到医疗保险，得医疗保险，该得到哪方面的支持，还是应该得到哪方面的支持，和其它的病不应该有什么区别。

　　齐司长：国产化应该很多了，我们想有一些重点人群，重点地区里的孕妇和一些免费的查，因为孕妇就是临床母婴传播接近十分之一，而且母婴传播，现在手段是没有通过药物控制的，所以下一步要开展孕妇的检查工作，发现了艾滋病的感染，就采取一些措施，能够使婴儿不得到艾滋病的传染，确实有很多工作要做。

　　记者：非常感谢两位，但是齐司长，我还有问题要补充，刚刚谈到强制许可的时候，您分析到我们国家跟印度，还有巴西，起动了强制许可有不一样的地方。我们现在之所以不启动强制许可，我们的顾虑是什么？

　　齐司长：我们加入WTO以后，我们是有承诺的，尤其对知识产权的承诺，而且全世界对中国这方面也是比较关注的，如果我们好说好商量能解决的问题，没必要单方采取措施，所以我们首先还是跟对方谈，我们一方面要考虑到我们自身的利益，要考虑到我们国家的利益，另一方面，确实也要考虑到厂家的利益，当然双方，我想谈的话，如果价格上能互相理解的话，还是有这个可能的，不采取强制许可。但是如果要解决不了这个问题的话，任何一个国家对本国人民的利益和健康，生命安全要采取一些非常的手段，而且这个也是国际上有先例的，而且也是国际上有条约来支持的。

　　记者：现在政府有没有一个时间上的底线，比如说我们等到什么时候？

　　齐司长：使用这个，我们不太好说，不过我们期望不要晚于明年，因为现在人等药是等不得的，艾滋病人在一个一个去世，是非常急迫的，如果明年上半年能够解决这个问题，我们还是比较能够接受的，如果再晚，恐怕我们就觉得这个问题比较严重了，这是我们使用单位的想法，但是药物的强制许可的问题，还涉及到其它有关各个部门，现在有关部门正在研究这个问题。

责编：慕泉