编者按：不久前，北京师范大学文艺学研究中心研究员王丽，对国家图书馆馆长任继愈进行了一次专访。话题涉及历史文化传承、语言文字、基础教育、大学之道等。任先生发表了坦率的看法。现刊出如下，以飨读者。
王丽（以下简称王）：您是研究中国哲学和历史的，您认为中国传统历史文化在基础教育中应该是什么样的一个位置？
任继愈（以下简称任）：现在已经成了断层。新中国成立后出生的孩子对古代的东西非常隔膜，尽管数理化考得非常好，奥林匹克竞赛得过奖。我去看过安徽的少年班。他们征求我的意见，我说少年班要熟悉中国的历史文化，光学这个科技不行，这跟外国孩子没有什么区别。
王：那您觉得跟语文课应该是什么样的关系？
任：中国文化有一个特点，自从有文字以来没有中断过。你看骑马的“马”字，从前那个写法一直到现在，能看出那个痕迹；还有那个“鱼”字，也能看得出来。而古希腊文和现代英语是不一样的，拉丁文跟现在的欧洲语言不一样，古代的印地语跟现在也不一样。只有中国持续不断的五千年。语文课应该代表五千年的成果。
王：新中国成立后，我们对汉字做了简化。今天除了中国台湾之外，大陆的孩子都不认识繁体字了。
任：这个简化字的工作，虽然方向是对的，但做得比较粗糙。比如“台湾”的“台”字，本来是“?”，现在写成“台”。你写这个可以，但你不能不认识那个。繁体字你应该叫他认识，不认识是不行的。有一次颐和园办慈禧太后生活展。“太后”那个“后”，主办方以为是繁体字的那个“後”，结果就写成“慈禧太後”。挂了两天，结果有游客看出来，去提了。这是发生歧义，发生歧义就不成功了。我是研究历史，研究哲学的。你比如易经讲“乾坤“，有的地方简化成“千坤”。每次排版我就提醒，这个字不能简化。这种情况不少。
王：这是为什么呢？
任：当初制定这个方案的时候，是把好几个字合并成一个，这一并就回不去了。比方“斗争”和“北斗星”的“斗”，“斗争”是简化字，但“北斗星”不是简化字。还有“干部”的“干”和“才干”的“干”，“大动干戈”的“干”，它们是不一样的。现在都变成一个，这样就乱了。
王：我觉得随着时间的流逝，这种混乱会越来越严重，因为会认会写繁体字的人越来越少了。比方像我，现在看古书是没问题，但具体让我说出今天某个简化字在简化之前是怎么写的，我也不清楚。
任：我一直在想这个问题。我觉得应该是识繁用简。这样念古代文学作品不会不认识。你比方唐朝诗人叫做“朱庆馀”，现在简化成“朱庆余”，那不变成“庆我”了吗？
王：那您觉得现在有什么办法可以补救这一点？
任：中学语文老师和编辑应该有这个责任，凡是容易引起歧义的字要加个括号注在后头。我说不用考学生，也不用叫老师教，就这样小学六年、初中三年、高中三年，12年熏陶,天天见面，耳濡目染，学生自然就认识了。他看《西游记》，看《水浒》就不发生困难。这个又不影响文字改革的政策嘛。这不是很好的事情吗？
王：那您觉得这样做的长远意义是什么？
任：就是普及啊。文化不中断，不形成断层啊。我希望你中学语文能把这点做到，就是一个功德无量的事情。
王：我知道您主持整理了一批古代典籍，您觉得以后能有多少人看懂呢？
任：如果繁体字识繁用简能够做到，就能看得下去，就不会中断。
王：前段时间有一个中外大学校长论坛，教育部部长周济讲话，要求大学培养学生的创新能力和实践能力。
任：我觉得现在中学和大学都有一个问题，课程排得太满，没有学生自己的时间，不能发挥自己的爱好，跟蒸包子一样一屉一屉的，出来一个模样，这样不会出人才，有人才也埋没掉了。我的孙子就是这样。在念中学，他没有自学的时间，课外看书的机会几乎没有，一天到晚做题做题。
王：现在的问题是，孩子即使有时间也不想看书，因为在学校里整天对着书本，像一个人吃一样东西吃太多了，结果就产生了一种排斥心理，损坏了孩子的阅读欲望。
任：还有中学应该有写字课。有了电脑以后，字都不会写了，提笔忘字。
王：您说得很对。其实写字课不仅仅是把字写得好看点，这里边也是培养孩子的一种感情，对自己语言文字的感情，这本身也就是爱国主义的教育啊。而且这种爱国主义教育是具体的，是渗透在一个人的生命中的。
任：我上学有写字课。我孩子那会儿也有写字课。她是老三届的。你可能晚一点？
王：我也有。印象中每天下午第一节课就是写字课。我家就跟学校隔着一条河，中午回家吃完饭，要带着砚台、毛笔和墨上学校。下午第一节就写字，下了课还要到小河边去洗笔，当时感觉挺麻烦的。
任：只有汉字才形成一种独立的书法艺术。你看那个英文是不行的。还有那个日文，是从汉字演变过来的，它作为书法就差一点，所以他们的书法仍然是汉字。那个韩文更连不起来，好像一把把钥匙，书写的美没有了。
王：没有结构和韵律的美。
任：不过有些东西我们自己没有了，人家却还保留着。比方北京的馒头是没有馅儿的。《红楼梦》里头妙玉“几千年铁门槛，只剩一个土馒头”，这里的“馒头”其实是说包子。《水浒传》孙二娘开店卖人肉馒头，也是包子。日本现在把包子还叫馒头。
王：我们温州也管包子叫馒头。我以前一直不明白，现在看来叫“馒头”才是正宗的传统。
任：古代社会也是这样的，叫做“礼失求诸野”。
王：我前不久看中央电视台“大家”栏目对您的采访。您当时说的有一句话给我印象很深，就是“教育改革的出路在于恢复科举制度”。为什么？
任：我说的是制度，不是内容。我觉得科举制度的基础是放在自学上。老师提出要求，怎么学我不管，我要你成果。我觉得国家不要办那么大的大学，也不要那么多的学校，不要国家都包下来。家长自己会想办法培养孩子的。现在没有自学了，都是灌输灌输，从幼儿园里就开始灌输。
王：我最近出差去了一趟长沙，去看了岳麓书院。我发现其实当时的讲学是质疑问难，带有研讨性质。书院请了各地一些著名学者来讲学，也是互相切磋交流。
任：科举制度很隆重，很严格的。凡舞弊，有腰斩的，有充军的。鲁迅的父亲就是因为受考试舞弊案的牵连，搞得倾家荡产。清朝已经腐败了，但教育还是抓得很严。现在我们这个舞弊无孔不入。你看看，从上到下，没法说。我在北大多年，胡适的孩子考了三次没考取，其实要是说一句话不就考上了嘛。蒋梦麟带着他女儿看榜，西南联大没有，没有就没有了呗。我就看北大解放以后有变化，高干子弟可以随便进。你看看毛主席的女儿、邓小平的、贺龙的，多了。我想没有照顾就进不去的。我眼看着北大滑坡的。现在什么争创一流，那时联大就是一流。现在生怕别人把自己看低了，对自己没信心。
王：您在西南联大读了几年？
任：九年。抗战八年，回来后又等了一年，因为清华被日本军队当做马厩，要修复。那时体育不及格不让毕业。诗人吴宓你知道吗？留学晚了一年，让他学游泳去。我的老师汤用彤，学了三年没学好，就留在清华。现在大家都讲“两弹一星“，其实文科也不少，只不过不重视，不提了，重理轻文。闻一多的《诗经》为什么讲得好，云南的少数民族最多，22个，那些民歌啊，舞蹈啊，帮助你理解《诗经》，是活的，活化石在那儿摆着呢，跟考据是不一样的。
王：它不是几千年前的古董，而是活的历史，活的生活。
任：我觉得我们的民族很伟大，不是读了书才伟大，是文化传统的伟大。
王：那您觉得我们教育中应该用什么样的方式来继承传统？
任：学历史。历史可以补充政治课。章士钊有句话叫“灭人之国先去其史”。
王：可是历史也离我们今天生活很远啊？
任：可以讲故事。中国孩子不知道“九一八”、“南京大屠杀”、“七七卢沟桥事变”怎么行？并不是60周年才纪念一次，那下一次该到120周年了。你看我那一辈人从国外回来，是放弃国外优裕条件参加抗战。北大化学系有个教授叫傅鹰。他说我为什么回来，我听见英国军舰叫“紫石英”号，在长江里头，解放军就开炮打它，把它打跑了。他说这样我可以回去了，因为国民党不敢开这个炮。长江是中国的内河，我们是不准外国军舰进入中国内河的。其实那时是一批人，不只是钱学森一个。北大冯友兰1945年去了美国，1946年回来。离港的时候，美国人说，你这个护照得留着。抗战期间，因为中国是美国的盟国，出入不用签证，很宝贵。冯友兰说，我不回来了，我也不要了。
王：您觉得一生中最好的时光是什么时候？
任：我今年90岁了，好时光很少。
王：那应该还是有的吧。
任：那现在也是好时光。刚解放时是好时光。
王：为什么？
任：国家站起来了，自己的愿望实现了，而且基层干部、党员作楷模，吃苦在前，享受在后。那时北大校长，长工资时自己让一让。解放后最大的损失是文化大革命说假话成风，不敢说真话。过后要改过来也比较难，还是套话空话连篇，言不由衷，背领导讲话，而且专欣赏这种人，提拔这种人。
王：那天在电话里您说到现在整个社会的汉语水平下降，要补救已经晚了。
任：是啊，现在大学一年级不学语文，博士生文理不通。我们大学一年级必须学国文，不及格不能升班。祖国的语文，为什么不学？李广田、沈从文都教过大一国文，林庚在清华讲过大一国文。讲课闻一多讲，改卷是林庚改，就是当助教。
王：现在有一个现象，大学生毕业时，英语过不了四级就拿不到毕业证书，语文水平怎么不行却都可以。
任：民族自卑感。法国就不是这样的。2005年高考，广东的语文试卷有一道古文翻译，交白卷一万份。林则徐的名字也不知道。还有去年大学生辩论，得第一的居然是留学生一方。惊心动魄！
王：您认为这是什么原因呢？
任：理想高中不用分科，学生视野广阔，不会过早地钻在数理化堆里。这样他们以后适应社会能力也比较强。现在我们那些专家是竹竿形的，很细很细，常识也不够。人是一个整体。
王：任先生，谢谢您接受采访。
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