[视频]陈水扁被戴上手铐

    央视网消息(海峡两岸)：点击观看视频>>>

    11日，台检方第五度以被告身份传唤陈水扁到案说明。经过6个多小时的侦讯后，陈水扁被检方声请羁押禁见，并铐上手铐，移送到台北地方法院开羁押庭，等待法官裁决是否要收押。

    主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。11月11号，台湾特侦组第五次侦讯了陈水扁。侦讯结束后，特侦组向法院提出收押陈水扁。那么陈水扁被收押是不是意味着的沸沸扬扬的扁家弊案即将上演大结局了呢？陈水扁即将面临怎样的司法审判？陈水扁都采取了哪些反扑的动作？就这些方面的话题，我们邀请到台湾的两位嘉宾共同来分析，一位是台北市的议员王鸿薇，一位是台湾时事评论员陈彦伯先生。欢迎二位。

    陈彦伯：大家好。

    王鸿薇：主持人好，大家好。

    主持人：好，欢迎二位。我们先来了解一下特侦组几次侦讯陈水扁的相关情况。

    11日，台湾特侦组第五次传讯陈水扁，并宣布对其声押。这次约谈主要是因为陈水扁所涉及的公务机要费案。而由“国务机要费案”所衍生出包括竹科龙潭基地、安亚专案，以及海外洗钱等案件，目前特侦组一共列出15名被告，其中有8人还在羁押当中，一人转为污点证人。

    一段时间以来，陈水扁所涉及的海外洗钱以及诈领公务机要费等案件一直是各界关注的焦点。

    特侦组今年5月20日对陈水扁涉嫌公务机要费案正式分案，7月24日首度秘密传唤陈水扁到案说明，陈水扁坚称机要费用于所谓的“机密外交”。

    8月12日，台湾检方就机要费案第二次以被告身分传讯陈水扁。

    8月14日陈水扁召开记者会坦承海外有密账；8月16日特侦组首次搜索了陈水扁的住处及办公室。

    9月3日，台湾特侦组第四次以被告身份传唤陈水扁到案说明机要费的支领状况，扩大追查机要费不需要单据核销的“机密费”部分。

    随着特侦组陆续收押陈水扁办公室出纳陈镇慧、办公室主任林德训以及吴淑珍的哥哥吴景茂等人，陈水扁所涉嫌案件的真相越来越明了。

    台湾媒体评论说，特侦组侦办陈水扁家海外密帐和机要费案，意外衍生出企业汇款、南港展览馆弊案、诈领所谓“外交费”等案件，林林总总5大案，刑责加起来会相当严重。

    主持人：首先我想请鸿薇来给我们分析一下，陈水扁被收押是不是意味着特侦组已经对陈水扁家的弊案开始收网了？

    王鸿薇：这当然是的。因为从这个案子在5?20陈水扁他卸任开始，整个机要费的案子就已经开始重启调查了。当然，这个案子等于说是杠上开花，就等于说发现案情越滚越大，像雪球一样滚出来。到目前为止，在陈水扁跟吴淑珍上面，大概有六大案子。现在是特侦组一直在调查的一个方向。另外，陈水扁现在到目前为止，11日他是第五度去传讯，就是特侦组从7月份开始，8月份，9月份一次又一次去巩固案情，了解案情。在陈水扁之前，到目前为止一共是有8个人已经在案被收押了。这8个人，当然包含很重要的，一个就是陈水扁的左右手，包含他的办公室主任林德训，还有他一个非常重要的人物，就是他的出纳陈镇慧。

    另外在行政部门，包含邱义仁、余政宪还有叶盛茂。这几个是他非常重要，在整个行政部门重要的左右手，现在也都收押禁见，关进了看守所。所以这个案情发展到现在，为什么可以再度传讯陈水扁，而且陈水扁现在已经到了一个收网的阶段。也就是几个重要的人证和物证和证词的部分现在都有很大的收获。

    主持人：对于被特侦组约谈之后将会被收押，陈水扁是早有准备的，我们看到他在被约谈的前一夜召开了一个记者会，陈水扁在任内的一些高官，包括吕秀莲、还有前行政部门的负责人张俊雄、前陈水扁办公室秘书长陈唐山等人都出席了记者会。那么陈水扁为什么要抢在被侦讯前开这样一个记者会？陈水扁为什么还能动员来这么多民进党的一些高层人士来参加他的记者会呢？我想请问一下彦伯？

    陈彦伯：10日开记者会主要目的让大家知道说，他不是一个司法的被告，而是他好像是一个政治犯。10日开这个记者会只是想要告诉所有的老百姓说，我陈水扁是马英九执政下的第一个政治犯，不是大家讲的所谓贪污犯。另外一个说看到10日那么绿朝时代达官贵人，包括吕秀莲、张俊雄、陈唐山这些人。这些人过去能坐上大位，全部都是因为陈水扁的关系。所以在陈水扁有难的时候，如果这些人再不站出来话，在人情世故上的批评里面，大家会觉得说，这些人实在不讲义气，所以他们10日必须要出来。而且我也很相信说，陈水扁要求他们出来。另外一个，他们出来的几个目的，包括说，看到民进党最近的游行，游行所凸显出来的民进党内部的冲突跟矛盾，大家对民进党党主席蔡英文有很多很多的微词。包括吕秀莲也特别举行记者会告诉大家说，蔡英文在很多示威游行方面一些处理的小技巧通通没有做好。而且吕秀莲也一直批评说，已经告诉蔡英文说，你要注意哪些东西，要注意到避免哪些东西，但是蔡英文都没有采纳吕秀莲的意见。也就是说今天这几个人出来，无非也是给蔡英文一个下马威。告诉她说，不是说你现在当民进党党主席的时候我们会听你的，陈水扁也是另外一个地下的领袖，如果你再不听我们的话，甚至于说你对我们的意见都不采纳的话，很可能我们会倒向陈水扁那边去。最重要的是说，这些人一字排开来，他们包括张俊雄、陈唐山还有吕秀莲这些人背后身上都有所谓的特别费的案子。也就是说，他们这些人的身上都有一些司法案件，这个司法案件都是跟特别费有关，也可能涉及到贪污这一块。如果陈水扁的贪污罪嫌，包括机要费用的罪嫌，将来审判的结果，很可能就是会引用到他们的身上，所以他们也非常非常关心自身利益。最后不要忘记了，陈水扁手上还有很多钱，陈水扁手上还有很多资源，这些人能出来站在陈水扁后面，也无非是希望说在陈水扁入狱之前，所有的一些政治资源，所有一些金钱资源，他们能够慢慢接收，甚至于陈水扁所搞出来的这些民粹，这些选民。慢慢地也能把他们转移到他们身上，所以这些人也是有这么多目的，所以才会站在陈水扁的后面。

    主持人：陈水扁还有一个非常有意思的动作，就是在11号，他前往特侦组的时候用了一个很奇怪的方式，以往他都是直接乘车到特侦组，但这一次他却是先从家里到他自己的办公室，然后再从办公室走到特侦组，陈水扁的这个动作有什么样的用意？我想请问一下鸿薇。

    王鸿薇：当然，因为陈水扁早就知道他现在已经是一个末路狂徒了。他的司法案件在特侦组检察官里面，所掌握的案情是越来越明确。所以其实早在一个月前，也就是大概从10月5号开始，陈水扁在中南部“取暖”的时候，就一次又一次发表他的惜别感言。他每一次都跟他的群众讲说，他说他马上就要被关起来了，他都是因为被政治迫害，他是被马英九追杀。所以到最后，到11月11号，他被特侦组约谈，他也知道前面已经有这么多人，他的左右手，通通都已经被关进看守所之后，他必须要采取一个行动，也就是他要继续去营造一个他是那种政治迫害，他必须慷慨就义，然后甚至打一个悲情牌的角色。

    他显然都忘记了，在案子一发生的时候，在8月14号，他是当着所有媒体就是公开道歉。可是到了11月11号这一天，他竟然，他不用一般常态方式，他仍然采取一个部分街头运动的方式，也就是带着还支持他的群众。其实短短的几百米的距离，却让我们的员警，让我们执勤单位花了上千名的警力去保护他的安全。

    而他短短的这几百米，带领着群众一起走到特侦组，他当然是要营造一个慷慨赴义的感觉。

    当然，他这样的一个演出，一个悲情的演出，他基本上是希望也给司法压力，用一个司法案件，明明他是面对一个贪污的司法案件，但是他是用一个激情的政治演出来面对他的司法案件。

    主持人：11号这一天，特侦组附近的气氛可以说是非常紧张的，据报道有数千名的警察出动，在可能发生冲突的六个地点进行戒备，街头上也是架起了拒马。台湾的精锐的部队霹雳小组还进驻到了特侦组，约谈陈水扁为什么会搞得这么紧张？有没有发生冲突的情况？

    陈彦伯：不要忘记陈水扁是一个贪污犯，但是在某一个程度上面，在政治方面，他是一个非常会搞民粹的选举者。我们看到他自从承认说有海外账户以后，他更是所谓“下乡取暖”这些动作，全部都是在煽动民粹，希望利用民粹的方式塑造成自己是一个政治犯，今天同样的道理也是一样。他把自己引作为他是“革命的烈士”，把自己当做是一个“自由人权的斗士”，希望大家做什么呢？无非是希望说，我一旦被关进去以后，里面这些外面的人，你们这些过去支持我的人，你们这些曾经拿过我好处的人，你们一定要声援我。

    以至于搞得台湾的警方非常非常紧张，说陈水扁你又在煽动群众了，所以才今天动用了三、四千人。最重要的一件事情是说，整个台湾的社会气氛氛围，自从张铭清副会长在台湾受到暴力胁迫了以后，然后整个台湾目前处在一个非常非常动荡不安的气氛氛围当中。以至于后来最近这几次的游行，都有一些暴力事件发生。今天整个场面来看的话，确实有很多民进党的支持者，包括陈水扁的死忠人士，甚至于还有一些民进党的公职代表，民意代表站在陈水扁的后面，无非是什么？无非是要试图再次营造在过去这几天，在街头上面那种冲突的气氛，这种冲突的气氛一触即发。而且特别是在闹区里面，人特别多的时候，最容易起哄。所以今天台湾的警方动用三、四千人，无非是希望说，这个冲突的事情，把它减低到最少，让这个司法能够安安静静，稳稳当当对陈水扁进行一些讯问。

    主持人：在台湾很多的民众都希望尽早收押陈水扁，不过特侦组则是一直在按自己的侦办步骤来查案。那么特侦组这次约谈陈水扁的讯问过程是怎么样的？陈水扁有没有像他此前所说的，在出庭的时候会“保持缄默”？特侦组都掌握了哪些陈水扁涉案的铁证呢？彦伯。

    陈彦伯：主要是因为这次约谈陈水扁，也是按照特侦组一贯的办案方式，11日第五度来约询陈水扁，其实在某一个意味里面，就是慢慢收网的动作。但是我们来看陈水扁，他这次讲说他行使缄默权，当然那是他自己是一个被告，被告的权利。但是不要忘记，我们来看，今天特侦组主要是询问陈水扁有关机要费的问题。这些论点里面包括说，陈水扁有没有把这些钱全部挪为他自己私人家用。还包括说为什么有一些外面的，不是他使用的发票，为什么有在这里面呢？还有我们包括讲的，所谓“秘密外交”的费用，为什么明明我们台湾“外交”的单位已经付钱了，“外交”的一些预算里面，为什么陈水扁又拿来重新报，这里面有没有中饱私囊的问题，主要是在机要费部分。

    当然了，洗钱案的部分，也是在做陈水扁最后确认。但是就整个证据，就我们所了解，包括企业家已经有人出来了。企业家有人承认说，他把钱汇给陈水扁。又有一些相关的人事证。包括现在已经关起来陈镇慧、马永成这些人，也确实是说，很多机要费里面，很多是被陈水扁，甚至于很多账目都是要经过吴淑珍的认定以后才可以报账。也就是说这些证据的案子，这些全部都已经是相当明确。如果陈水扁再做一些狡赖的话，其实陈水扁是赖不掉。在陈水扁面对到这些证据一摊开了以后，那陈水扁怎么办？陈水扁唯一能做的就是行使他的缄默权，以不变应万变。看检察官这边，看特侦组这些察官你能有多少的证据来证明我有罪，所以这个缄默权，是陈水扁操作司法程序的一个伎俩。

    主持人：陈水扁涉入的多起弊案，会面临怎样一个司法审判，他面临的是一个怎样的刑期？

    王鸿薇：因为陈水扁现在所涉及的是重罪，几乎每一个都是重罪，而且涉及贪污的部分，都可以依照我们过去，前面几个有些是比较基层的，或者是“部长”级或者是“次长”级所涉及的贪污案的求刑，很多都求刑到10年以上，一个案子就求刑到10年以上。更不要说陈水扁位居高位，而且他涉及的案子这么多。所以到时候，他这个几十年可能是跑不掉的。

    陈彦伯：我简单补充一下，以目前台湾法律的精神来看的话，是采一罪一罚，也就是说，陈水扁你犯了一个贪污罪，犯了一个贪污罪，所涉及的所谓被告的刑期，假如说是10年的话。你可能又涉及到所谓受贿罪，除了受贿罪以外，陈水扁还有图利罪，还有泄密罪。如果采用一罪一罚的话，那陈水扁真的要用最严格的标准来看的话，搞不好陈水扁一旦进入监狱里头，就有可能出不来了。你自己说，为什么有很多声音说希望马英九将来能对陈水扁行使一些特赦，但是也有另外的声音说，所有的特赦对贪污犯是不能行使的。所以说整个来看的话，如果陈水扁用最严格的标准来看，陈水扁将来进监狱，很可能就出不来了。

    主持人：陈水扁现在是被收押了，但有台湾媒体报道说，陈水扁的政治攻防准备是，他打算自己扛起整个案子，保护他的儿子陈致中、儿媳黄睿靓还有他的女儿陈幸妤。我想请问一下彦伯，你如何来看这样的说法？对于扁家弊案的侦办会不会只办到陈水扁就结束了呢？

    陈彦伯：陈水扁的儿子陈致中还有他的儿媳妇黄睿靓，在所有场合，所有公开场合，甚至于进到法院，进到特侦组的说法，全部都说是吴淑珍指使的。他们希望把所有的案情，所有的案件，所有的责任全部推给吴淑珍。我们也知道，吴淑珍现在身体不好，将来如果真的被判刑的话，一旦进入监狱的话，监狱没有一个完整的医疗设施，所以吴淑珍可以利用保外就医，就是说她可以申请到监狱外面就医这个借口，然后以这个免掉她在监狱里的刑期。当然刑期也算，但是问题是说，她可以保外就医这个部分，就等于形同不用坐牢一样。

    所以他们家一开始都把所有的责任推给吴淑珍，但是整个案情随着侦查的发展慢慢来看，其实案情里面显示，陈水扁你不但知情，你还造假所谓的“机密外交”的案子。另外一个来看陈致中，包括吴景茂，也就是陈致中的舅舅，吴淑珍的哥哥吴景茂也证实说，整个洗钱案过程里面，陈致中是扮演一定的角色。

    还有这些理财专员也说明说，当他们在讨论这些相关理财专案的时候，陈致中是在场的，而且吴淑珍也告诉理财务专员说，很多事情可以跟陈致中好好商量，所以在这个部分陈致中也跑不掉。另外一个黄睿靓从头到尾都知道这个事情，而且她的户头确实被拿来当作洗钱的工具之一。就洗钱相关的法令说，只要证明这个钱是肮脏的，钱是贪污所来的，你提供人头的人，你知情而不报，你也是洗钱的助犯，所以这几个人，他们家除了陈幸妤要把这个事件，跟陈幸妤有点牵扯在一起的话，陈幸妤这边是比较薄弱一点，但是跟其他人来讲的话，通通都是有很大的关联。

    主持人：非常感谢二位嘉宾就以上话题所做的分析，谢谢。

    王鸿薇：谢谢，再见。

    陈彦伯：谢谢。

责编：彭伟