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专题:2006防汛抗灾
专题:四川遇特大干旱

	主持人张羽

	中国气象局国家气候中心主任董文杰做客决策者说

	国务院三峡办水库司副司长黄真理做客决策者说

	北京地理环境学者王红旗做客决策者说

　　

　

    CCTV.com消息（新闻会客厅）：

    张 羽：观众朋友您好，欢迎您收看今天的《决策者说》。根据现在的统计数字，现在重庆和四川东部持续高温，已经达到了50天以上，而个别地区已经达到了70天以上，当地的旱情已经升为百年不遇的这样一个级别，由于没有明显有效的降雨，现在的高温还在持续，当地人还要在这个高烧当中煎熬多久，这种高温它是什么原因产生的呢？跟三峡大坝有没有关系，这可能就是我们今天要讨论的话题。首先介绍一下我们演播室的嘉宾。首先介绍的嘉宾是国务院三峡办水库司的副司长黄真理先生，欢迎您。2003年的时候，三峡大坝蓄水135高程，当时是我直播的，黄司长就是我们的嘉宾，合作愉快。还有一位嘉宾是中国气象局国家气候中心的主任，也是中国气象局赴四川重庆抗旱工作小组的组长董文杰主任，欢迎您。还有一位非常重要的嘉宾，只不过现在不在演播室，是在三峡库区，那就是三峡办的主任蒲海清主任，稍候我们就会电话连线他，采访当地的情况怎么样。董主任，我知道你是刚从重庆地区回来，当地到底现在旱到什么程度？

    董文杰：我是8月中旬去的，那儿的旱情非常严重。根据中央气象台的预报，重庆和四川是42度，42度是这样一个概念，就是指的百叶箱的温度，这个箱子里边，太阳不直接辐射的地方，里边的温度是42度，实际上外面，马路上或者地里边，可能地表上50度、60度都有。

    张 羽：会到五六十度？这个时候我要请出第三位嘉宾了，当然我们是用电话连线的方式请出三峡办的主任蒲海清主任，他现在正在三峡的重庆库区，蒲主任您好。

    蒲海清：您好。

    张 羽：蒲主任，您现在是在重庆库区的什么位置？

    蒲海清：我在重庆库区的云阳县。

    张 羽：您现在在当地看到的旱情是一个什么样的状况呢？

    蒲海清：就当地讲，是百年不遇的旱灾、高温，我是1961年到重庆的，从我个人的亲身经历看，这四十几年没有这样大的旱灾和连续的高温，今天中央气象台报出的重庆的气温42度，现场可能还高于这个温度，室外温度可能达到44度左右。

    张 羽：蒲主任，我们从您的履历看，您原来在重庆市当过市长，而且在重庆市学习、生活、工作过很多年，您在的时候有没有这么强烈的旱情？

    蒲海清：没有。

    张 羽：从来没见过这么强烈的旱情。

    蒲海清：从来没有见过这样的旱情，从来没有这样连续的高温。

    张 羽：蒲主任，现在您看到当地这么严重的旱情，您是一种什么心里感受？

    蒲海清：太复杂了，应该说是焦虑、期盼和感激融合在一起的。焦虑，这个旱情这样严重，至少近期还没有下雨的迹象，期盼是期盼尽快有一场下雨，感激是感激党中央国务院对重庆、四川的旱情非常关心，全国人民非常支持，而且最使我感动的是灾区的人民在党委、政府的领导下，能够抗旱自救，做到五个确保，确保人和牲畜的饮水，确保人不能因为天旱渴死一个人，确保不出现大的火情、火灾，还确保不出现疫情等等他们都做得很好，人心比较稳定，社会秩序很正常，这也是我很受感动的。

    张 羽：蒲主任，现在这么大的旱情，对于三峡库区有什么影响吗？

    蒲海清：三峡库区经济社会发展受到一定的影响，据说长江的水位也是百年以来最低的水位，通航、发电，因为水面减少，都受到一定的影响。

    张 羽：现在水位是什么样一个高程，对三峡库区的发电有什么样的影响呢？

    蒲海清：它的水位降低，水量减少，对发电当然应该说有影响。

    张 羽：有这样的统计吗，说会少发多少度电，有这样的统计数字吗？

    蒲海清：现在因为整个发电设备没安装好，也没有估计，没有个估价，所以很难准确地说这个数字减少多少或者增加多少。

    张 羽：会不会因为这样的大旱，水位降低，影响我们现在已经运行的一些发电机组？

    蒲海清：都影响岛通航了，不光是发电的问题。

    张 羽：现在通航影响到什么程度了？

    蒲海清：通航与同期比较，因为河水浅，大船就会减载。

    张 羽：蒲主任，现在您在当地有没有这样一个情况，预测最近有没有可能下雨，这样的高温还会持续多长时间呢？

    蒲海清：老百姓希望明天就下大雨，但是近期来讲，说还可能有一段时间才会下雨，人们天天盼雨时时盼雨，这个雨却迟迟不来。

    张 羽：蒲主任，现在有这样一种说法，说这次重庆的高温干旱可能跟三峡大坝的建成有一定关系，您在现场考察的情况来看，它们之间有没有关系呢？

    蒲海清：当然没有关系。因为重庆过去在川东和四川一部分地区，伏旱是每年都如此，从大气环流的角度来看，它受环流异常的影响，过去请教过气象学家，所以四川、重庆都在稻子夏种前都提前了一段时间，进行品种改良，但是今年的旱特别严重，作为三峡工程，专家讲没有任何关系，是大气环流的问题。

    张 羽：在现场考察当中也看不到这样具体的联系吗？

    蒲海清：这个人肉眼看不到的，只有气象卫星，气象学家来回答这个问题了。

    张 羽：谢谢您蒲主任。蒲主任说请气象学家来解释，正好我们这里也有气象学家，有三峡水库的司长，这是我从一个海外媒体上复制下来的一张图，把四川盆地比作一个木桶，四周就像桶壁一样，三峡这块应该是整个木桶当中最短的一块板，所以当时通过这个口子可以有正常的气流的流通，把湿雨的气候带进来，但是自从修了三峡大坝以后，等于把这个短板升高了，把这个木桶完全封闭了，这就造成了上空高温干旱的情况。

    董文杰：我感觉这个图画得倒是很漂亮，很有意思，这里面有个非常有趣的问题就是什么？它给了红箭头，意思下游的水汽是从这儿流进来的。

    张 羽：对，沿着长江流到四川盆地。

    董文杰：但是是这样的，从地表到一千米左右这个高度上，大气实际上是属于我们叫近地层或者摩擦层，在这个地方有好多山、建筑物，气流老是乱流，就是大气很难很远距离进行输送，就像这个箭头一样。

    张 羽：不是这个箭头形状这样的过来，是转着圈这样来回撞？

    董文杰：对，实际上是乱流，实际上真正的输送，水汽、热量的输送主要是通过高层输送，进入大气，在自由大气层没有阻挡，大气可以自由地根据自己的规律去流动，所以你看我们就要有天气预报，一说就是500百帕高压，大家一说是588线，看的是3000米甚至5800米高度上，这个气流是怎么流的，这个水汽或者能量大量是这么带过去的，好比说靠一个三峡大坝180多米，185米，185米的东西要把三千米或者五千米以上的气流挡住，这个是很难想象的。你挡住水是可以，挡住水里面的鱼是可以，但是你挡不住上来的空气，你也挡不住飞机，也挡不住上面的鸟，空气实际上我们叫自由大气，你也挡不住云，蓝天、白云，云往上面飘，这个好像看起来有一定的意思，但是要严格地推敲，实际上道理也是非常简单的。

    黄真理：这个图还有个问题，比例尺不是太对，所以你看他把这个大坝画得很宽，整个区域又这么小，当然就像一扇门一样给它堵死了。你看看我这是一个三峡的库区的遥感影像图，我这个图是几张照片叠在一起的。

    董文杰：你的三峡有多宽，这个图上。

    黄真理：一会儿我再给你看，我这是两张图叠起来的，一个是天然河道的时候，一个是2003年蓄水到135米以后，这两张图叠在一起的，大家看这个表，蓝色的就是蓄水以后的水位区域，这个是原来的河道，你在这张图能够找得到这个水库是什么样的吗？

    张 羽：您的比例是真实的。

    黄真理：真实的，就是遥感影像图，25米到50米的遥感影像图，你能够指的出来这个水库是不是有一片，像这样的水域，很明显看出来，你看这张图看不出来，但是你看下边，我有一个局部放大的，特别是近坝前的，这个你就看出来了，近坝前，比如现在秭归这个地方就加宽，比较多一点了，再往西往走就少一点了，一直到最后，你看到了云阳，这个就非常小了。所以这张图很明显地说明一个，三峡水库是一个河道型的水库，像这样一个比例尺下面，你基本上很难看得清楚，135蓄水以后到底扩展了多少。

    张 羽：你的意思就是说即使三峡大坝是个门，这门也不够大。

    黄真理：也不够大。另外，这个三峡蓄水只是抬高了水位抬高了113米，这个大坝是185米高程高，而两边的山，大家知道三峡这个地方的山都是一千米到两千米之间的高，相对来说它的影响跟这个山相比较，十分之一都不到。

    张 羽：我刚才提出这个三峡水库有可能造成重庆干旱的这样一个质疑，我也是现学现卖，我请一个专业学者，他们可能未必同意你们的看法，介绍一位嘉宾，那就是北京地理环境学者王红旗先生，您好。木桶理论就是王先生提出来的，王先生，他们刚才解释了半天，能说服您吗？

    王红旗：我想这么说，天有不测风云，天有不测风云这句话什么意思呢？这是古人的话，没有知识，但现在还存在这个问题，说明我们气象学家气象学界的理论还不能完全解释天气情况，这里还存在好多我们没有认识的地方，我想说的“木桶理论”，我2004年写了一篇文章，年底的时候，我写那篇文章的目的，因为已经蓄水到135米了，2003年蓄水，四川盆地是一个特殊的地形地貌，它的水汽来源主要是从东来，太平洋水汽，低层水汽走的是三峡，高层刚才说的，高层水汽，还有更高层的水汽，但是低层水汽不能忽略，还有一部分走的是横断山脉峡谷，是走的印度洋水汽南上的，那个上来之后供给青藏高原的水汽，转成雨雪，再流到长江，流下来。

    张 羽：我听的意思就是说，不光是刚才董主任讲的高空交流，其实低空这个组成部分也很重要，三峡大坝实际上是把低空这部分给挡住了，有可能影响了重庆最后的气温和干旱。

    黄真理：刚才王先生说这个问题是这样的，确实很多网民还有很多媒体对这个事儿很关心，虽然说有些报道，有些网民的意见，我觉得由于他们不太了解，有些误解，但是我觉得大家对这个问题还是比较关心，促使我们将来要进一步研究这个问题，然后把这个工作做得更好，特别要加强研究和观测。三峡工程修了以后，三峡水库对气候的影响，局地气候的影响，已经做了这方面的研究、评价，以后一直也没有断过，从1996年起，由董主任他们牵头，我们建立了一个局地气候的观测子系统，在三峡工程布了很多点，从影响的区域来看，主要是在沿着水库的河道的周边，两边，水平距离不超过十到二十公里。

    张 羽：肯定到不了重庆。

    黄真理：十到二十公里，叫库周，主要是这样一个影响区域。

    张 羽：这是我们监测数据最后总结出来的，分析出来的。

    黄真理：因为从1996年开始我们做监测，1996年到2003年，这个是蓄水以前的，这个属于本底数据，2003年以后我们每年也都在做监测，从目前已经有的监测数据和我们研究的成果来看，三峡工程影响的区域应该说还是在这个区域。

    张 羽：有限。

    黄真理：在定性上来说大概就是在库周周边，定量上来说，没有超过十到二十公里这样一个范围。这个范围跟刚才说到了，现在重庆的主城区以及川东地区，这个区域是完全不一样的。

    张 羽：因为涉及到三峡了，所以黄司长很激动，论点明确，论据充分，我不知道说服您了吗王先生？

    王红旗：我想举个例子，我们国家建设三北防护林，对它寄托很大的希望，说三北防护林建完之后，挡住风沙，气候大为改善。可是一棵树多高，一棵树只有十几米、二十几米，这一条带有多宽？稀稀拉拉的，它就能起这么大的气候效应。我再想举一个例子，我们都知道穿堂风，穿堂风就是一种人造地形对气候的改变，有穿堂风的话你就可以凉快，要是堵上一半，你就憋得慌，闷得慌，这是一个很小的地形，它跟风向阻碍是很大的。当然，气象部门跟三峡部门都做了很多工作，但是这里还有很多认识没有达到，因为三峡这个盆地情况比较特殊，它是处于一个内陆，本来海洋的水汽要输送过来距离比较远，这样三峡又是惟一一条通道，你要仔细看这个地图，东面没有任何通道，这个一千多米宽、一千多米高的通道是一个非常重要的通道，当然你说上面有大气环流，有几千米，但是越高，实际上水汽含量是越来越少的，对于低层水汽的输送，我觉得你们放的气球一下升上去了，对低层没有太多注意。

    张 羽：你意思是把穿堂风给关上了。

    王红旗：对。

    张 羽：我能不能这么理解您的解释，就是说您觉得重庆这样一个高温干旱的状况是一个综合因素，但是三峡大坝的建成对其中有一定的贡献率，您认为这个贡献率主要是表现在它把穿堂风给关上了？

    王红旗：这是一个主要的方面，我还想讲就是重庆高温，为什么它能持续太阳热量放出来呢？因为没有云，没有遮挡物，这就牵扯到一个水汽问题了，水没了，水汽减少了，这个水汽减少，我推测是四个原因，除了自然环境的原因之外，人类原因有四个，一个是水库大坝有一个风阻效应，另外一个就是中国沿海城市带，我把它称为“热墙”，不是热导，因为它成为一个带了，它有一个风阻效应，对海洋水汽向内陆渗透，相当于一堵墙，它有一个减缓或者抵挡。

    张 羽：我想先把王先生的观点明确一下，第一，王先生的意思就是重庆高温干旱是一个综合因素，但是三峡水库在当中是有贡献率的；第二，它主要的影响体现在哪儿？第一是它关了穿堂风，影响了水汽的到来，形成了无云的状态，增加了高温。

    董文杰：我认为王先生讲的一些，我自己对王先生对科学的探索精神，我的确是非常赞赏。

    张 羽：独立学者。

    董文杰：独立学者，我和王先生简单来算一算，简单估算一下，假如好比三峡这个口，面积，按照王先生说的一公里，高度上是一公里，一公里乘一公里这个截面就是一个平方公里，这个一平方公里上，好比说你要算风速带过去的水汽，好比一个风速再乘水汽梯度，风速在这个地方，在地表是十个米每秒，这样一乘一乘一，这就是个量级，而我们今年看见重庆和四川干旱这个区，它的南北跨度是几百公里，那就是几百公里再乘上高度，就是从低空到高空，对流层大概是十公里厚，再加上天上的风速，越到高空风速越大，从整个气柱来平均，大概是十几公事物总是马克思主义理论什么东西都是联系在一起的，但是在联系或者矛盾中间总有主要矛盾、主要原因。王先生讲到三北防护林的问题，王先生举的例子也是非常好，三北防护林修好以后，对咱们国家气候、环境带来影响。这里我想这么说，因为这个树大概是十几米高，但是我们注意到，即使是三北防护林修好了，我们北京的沙尘暴，甚至我们的沙尘天气还是继续发生，也就是说树挡不了那么多。第二个，实际上如果你要种树或者种草，这样一个效应实际上是固定地表的沙土，让它起不来，这大概是另外一个原因。

    黄真理：从过去我们已经有的这样的一个结论来看，可能这个情况跟刚才王先生说的还不太一样，一个比如说对降雨量的影响，实际上由于修建了以后，库区的年平均降雨量实际上增加约三个毫米，但是这三个毫米实际上是很微小，因为三峡库区这个地方年平均降雨是1100毫米左右，刚才说到风速了，实际上这个风速是有所加强，边界层内的交换程度有所加强。

    张 羽：现在三峡修建之后，对于局部气候有什么样的影响，现在监测结果来看？

    黄真理：目前我们根据现有的监测资料能够做出来的结论，大概就是三峡水库修建以后，到目前这个蓄水位139米，对整个局地气候没有明显的影响。

    张 羽：大概你们的意思我明白了，第一，从具体问题来讲，三峡这扇小门关不住这么大的穿堂风。第二，从你们现在实际的监测数据和理论分析推测来看，三峡大库不是造成重庆高温的原因，可以这样做一个结论，是这样吗？

    黄真理：影响不到那儿去。

    张 羽：影响不到那儿去。我不知道王先生是不是同意这样的结论，在这里我还是非常感谢王先生这种独立学者的精神和关心国家大事的情怀，谢谢您王先生。王先生再次提醒我们要对一个问题的关注，三峡水库这样大的一个人造工程，会对当地气候到底造成什么样的影响，比如我看到咱们1996年出的三峡水利枢纽的环境影响报告，当时的一个环评的分析说这个水库建成以后可能会对局部气候造成的一个结果是冬暖夏凉的结果，甚至有这样一个比喻，说是一个天然空调，但是从现在效果来看，好像这个空调不太好使，是不是这样？

    董文杰：这个主要因为是这样，这个空调它能调节的温度大概就是一到两度，两到三度，但实际上因为全球变暖，也因为今年，我刚才看的副热带高压，它使得它的变化，十几度、几十度，所以空调那一点点功效就被埋没了。

    张 羽：没有用处了。

    黄真理：我感觉说三峡水库是一个大空调，是一个空调，就可以影响到重庆将来冬暖夏凉了，这个话我觉得不准确，这是一个夸张的说法，如果真要说它是一个空调，我说这个空调的功率也太小了，还影响不了整个重庆。重庆大家知道，是三大火炉之一，我想三峡修建以后，它火炉的这顶帽子恐怕要摘掉也很难。

    张 羽：最后我想请董主任简单明确地给我们讲一讲，为什么重庆和四川东部会出现如此高温干旱天气？

    董文杰：前面大的背景我已经进了，刚才王先生也说那是个大的背景，但是那是发生大的背景，今年具体的，最厉害的最主要的原因实际上是副热带高压，副热带高压好比它在这个位置上，我们可以看三峡或者重庆这一块都是在高压区外边，这时候如果有低压系统，它就会降水，冷空气就会下来，冷暖空气一碰上就会形成锋面，就会形成降雨，温度也比较低，但是今年副热带高压偏西，它一直推着西进，把四川盆地全部盖住了，这时候就是高压控制，是下沉气流，下沉的话温度比较高，没有降水。

    张 羽：为什么会这么长时间？

    董文杰：这就是今年副高持续时间长的原因，一个是我们分析，大气的环流经常是受海洋影响很大，海洋西太平洋暖湿区，这边是比较偏暖的，菲律宾对流是比较偏暖的，还有青藏高原，高原顶上今年积雪比较少，高原顶上积雪比较少，如果雪很多，进来的很多被反射掉了，正好顶上比较凉。而今年的太阳辐射，反射走得比较少，所以高原热源比较强。在这种情况下，一个是副高比较强，一个是青藏高压比较强，两个高压顶在这儿，中间给冷空气下来的缝隙比较小，冷空气下不来，这样今年一直这么高温，这种情况是非常罕见的，副热带高压一下子偏西32个经度，这是今年最直接的原因。

    张 羽：这是天灾，刚才您也讲到的，现在我们气象预测一般是两个礼拜这样一个周期长度，再长了可能就不准了。

    董文杰：这是可预报性，理论上限，我们做得非常完美，那也就是只有两个礼拜，现在可预报性一般都是七天左右，七天以内的事可以管，比较好的就是三到五天预报，七天左右是马马虎虎，一过这个日期预报就不准了。

    张 羽：董主任，给您出道难题，咱们以七天为限，现在重庆和四川东部地区有没有降雨？

    董文杰：这种可能性，可能四川西部这种可能性还有，但是东部和重庆这块是没有明显的天气过程。

    张 羽：应该说还是很遗憾，董主任最后给我们的答案，在未来的七天内还没有明显的降雨迹象。

    董文杰：明显的天气过程。

    张 羽：我的表达又不准确了，虽说如此，还是让我们抱着一种美好的期盼，我们期盼重庆、四川的人民能迎来一场及时雨，缓解这样一个旱情。谢谢两位参与我们的节目，也谢谢现场的观众朋友。

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责编：复苏

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